Ничья или поражение России: на что делает ставку администрация Байдена? Была ли стратегической ошибкой установка на особые отношения с постсоветской Россией? Предоставит ли Вашингтон Киеву оружие победы?
Эти и другие вопросы Радио Свобода обсуждает со Светланой Савранской, научным сотрудником Университета имени Джорджа Вашингтона, ведущим аналитиком Национального архива по безопасности, организованного под эгидой университета, и Юрием Ярым-Агаевым, правозащитником, главой центра изучения тоталитарных идеологий.
Джо Байден ни разу публично не заявил о том, что Вашингтон делает ставку на поражение России
14 июля Палата представителей Конгресса одобрила законопроект о ежегодных оборонных расходах, которым предусматривается выделение 300 миллионов долларов Украине. Голосование рассматривалось как тест настроений в Конгрессе, поскольку одновременно двое консервативных республиканцев внесли поправки с целью заблокировать и этот пакет помощи, и будущую военную помощь Украине. Эта попытка была отвергнута подавляющим числом голосов, и близкая Республиканской партии газета Wall Street Journal, выступающая за помощь Украине, вышла с редакционной статьей под заголовком "Палата представителей отказалась оставить Украину без поддержки". Но при этом газета журит президента Байдена за то, что он не использует этот благоприятный политический момент для того, чтобы наконец принять решение о выделении Киеву ракет более дальнего радиуса действия и других вооружений. "Реальный рецепт нескончаемой войны – предоставление Украине оружия, с помощью которого можно добиться только ничьей, а не изгнания России из Украины. В этом до сих пор заключалась стратегия президента Байдена в то время, как кратчайшей дорогой к миру является победа Украины", – пишет газета. Говоря о готовности США поддерживать Украину сколько потребуется, Джо Байден ни разу публично не заявил о том, что Вашингтон делает ставку на поражение России. Эта двусмысленность, как полагает Юрий Ярым-Агаев, неслучайна. По его мнению, Вашингтон еще сохраняет некоторые иллюзии по поводу России.
– Когда я пытаюсь понять позицию американской администрации, то лучшее, что мне приходит в голову, – это "Венецианский купец" Шекспира, где суд принял по отношению к Шейлоку такое решение: вы можете вырезать из груди Антонио один фунт плоти, но при условии, что вы не прольете ни одной капли его крови, – говорит Юрий Ярым-Агаев. – Вот это приблизительно, как мне кажется, сейчас позиция Америки: Украина может победить, но при условии, что при этом не будет поражения России и не падет путинский режим. Она подтверждается многочисленными фактами. В первую очередь это акцент на том, что этот военный конфликт может быть разрешен политическим или дипломатическим путем. Очевидно, что имеется в виду некий компромисс, причем подразумевается, что Украина может отдать все-таки часть захваченных Россией территорий. С учетом всех разрушений и жертв, которые понесла Украина, это, конечно, трудно будет назвать поражением России. К тому же никакой речи при таком дипломатическом решении о трибунале над военными преступлениями, над Путиным тоже быть не может, Путин сам себе приговор подписывать не будет. Вторым свидетельством является то, что Америка не дает своевременно необходимого оружия Украине. Осенью прошлого года Украина организовала неожиданно успешное наступление, освободив Херсон, а главное, Харьковскую область с минимальными потерями. Если бы она могла его продолжить, то был шанс закончить эту войну поражением российской армии, но Украине было необходимо наступательное оружие, танки, бронетранспортеры, снаряды, которых ей не хватало. Тогда она их не получила, получает сейчас, но дорога ложка к обеду, теперь это сделать намного труднее. Третье – оружие дальнего действия, которое Америка до сих пор не хочет давать Украине под разными предлогами. Это, безусловно, помогло бы ей уничтожать цели в тылу России, в Крыму, в водах украинских в районе Черного моря и нейтральных водах. То есть это бы сделало Украину более успешной.
– И вы, насколько я понимаю, считаете, что это неслучайно, что это особое отражение особого отношения к России со стороны США, которое можно проследить в течение всех тридцати с лишним десятилетий постсоветской России.
– Безусловно. Главным фактором, который определяет отношение к России, даже к путинскому режиму, является то, что Америка с самого начала после развала Советского Союза рассматривала Россию как гаранта стабильности во всем постсоветском пространстве. И до сих пор после всех войн, агрессий, военных преступлений, которые совершила Россия, Вашингтон, на мой взгляд, до конца не хочет расставаться с этим представлением.
– Светлана Савранская, как мы знаем, любимый тезис российской пропагандистской машины и Владимира Путина заключается в том, что США подрывают Россию, желают ее распада и всяких ей бед. Наш собеседник считает, что реальность совершенно иная. А о чем говорят документы? Вы давно занимаетесь историей холодной войны и историей постсоветских американо-российских отношений.
США не добиваются стратегического поражения России, а именно ищут компромиссы
– Сначала я скажу, что я соглашусь с Юрием, что США не добиваются стратегического поражения России, а именно ищут компромиссы, – говорит Светлана Савранская. – В этом я согласна, мы можем оценивать это по-разному. В чем я не соглашусь – это в том, что с самого начала США хотели превратить Россию в гаранта стабильности. Я бы сказала, что, наоборот, в самом начале отношений независимой России и США после окончания холодной войны американцы очень осторожно относились к любым действиям России, к политике России на бывшем советском пространстве. Как раз по всем нашим документам мы видим, что русские обижались на это, что российское правительство, даже Козырев и Лукин, который был первым послом России в США, считали, что это вмешательство США и создание препятствий для политики России на постсоветском пространстве – это несправедливо по отношению к России, что США относятся с подозрением к любой попытке России усилить свое влияние на постсоветском пространстве. С другой стороны, почему американцы пытались наладить хорошие партнерские отношения с Россией с самого начала? Потому что практически все деятели администрации Клинтона и деятели администрации Буша-старшего, например госсекретарь Джеймс Бейкер, видели, что без участия России стабильную долгосрочную систему европейской безопасности построить будет очень трудно. Если мы очень углубимся в историю, можно вспомнить Хельсинкский заключительный акт, когда брежневский Советский Союз даже вскоре после вторжения в Чехословакию был интегрирован в эту европейскую систему. Во внутренних документах последнего года администрации Буша и первых лет администрации Клинтона содержится очень много записок, внутреннего анализа, каким образом мы можем интегрировать Россию, чтобы стабильная и демократическая Россия не была хулиганом. Для этого она должна быть интегрирована, для этого она не должна оставаться обиженной. В России существует миф, что американцы старались Советский Союз каким-то образом растащить по кускам. И сейчас многие говорят: и Россию хотят разбить на куски. На самом деле, согласно документам, администрация Буша верила в то, что Горбачев пытался построить социал-демократическое государство. Советский Союз с середины лета 1991 года развивался очень быстро в сторону парламентской демократии, парламент становился все сильнее, и это нравилось американцам. Более того, Горбачев и его правительство были очень хорошими партнерами и в военном плане, они шли на большие компромиссы, большие уступки в разоруженческой тематике. Была очень сильная практика верификации, когда американские инспекторы могли наблюдать все эти процессы разборки ядерного оружия, уничтожения его. Это было очень хорошо, надежно, по крайней мере это так представлялось со стороны США. Они не хотели терять такого партнера, они боялись, что Советский Союз начнет распадаться по модели Югославии. Поэтому можно было понять отношение и к постсоветской России.
– Светлана Савранская, как известно, судьба советского ядерного оружия, точнее, вопрос о его вывозе с территории Украины, Белоруссии и Казахстана был одним из наиболее важных для администраций Буша-старшего и Клинтона. Было решено, что оно будет вывезено в Россию, поскольку России доверяли. Сегодня многие украинцы сожалеют об отказе от советского ядерного арсенала. А обсуждалась ли идея лишения России ее ядерного оружия?
– Никогда не стоял вопрос, не поднимал его никто, о лишении России или Советского Союза ядерного оружия. Практически моментально все в американской администрации и Буша, и Клинтона согласились, что самый надежный процесс будет, если Россия примет к себе и уничтожит оружие, которое находилось в Беларуси, Украине и Казахстане. Практически без дебатов.
– Я спрошу сейчас об этом Юрия, но я подозреваю, что он назовет это глубочайшей ошибкой Запада. На ваш взгляд, было это ошибкой?
– Конечно, нет. Я занимаюсь программой Нанна-Лугара, в рамках которой осуществлялась помощь в ликвидации российского оружия массового поражения. Тогда было очень близкое сотрудничество. И оно настолько было плодотворным, они столько всего достигли, что я считаю, что это была не то что ошибка, а это было громадное достижение с обеих сторон.
– Юрий Ярым-Агаев, вы говорите о том, что несколько американских администраций совершили историческую ошибку, необоснованно сделав акцент на особых отношениях с Россией, но из того, что говорит Светлана, можно сделать вывод, что акцент на отношениях с демократизируемой Россией был естественным и нормальным. Ее хотели иметь в близких друзьях ради поддержания стабильности в регионе.
Распад Советского Союза был очень положительным явлением хотя бы потому, что возник ряд свободных демократических стран
– Это было, естественно, нормально. С американской точки зрения, со стороны таких людей, как Буш и потом Клинтон и все остальные, которые это понятие стабильности, я бы сказал, вульгарно трактовали. Тот факт, что Светлана сейчас сказала, что Буш очень не хотел распада Советского Союза, – показатель этого. Поскольку сегодня мы можем уверенно сказать, что и распад Югославии, и распад Советского Союза был очень положительным явлением хотя бы потому, что возник ряд свободных демократических стран, в отличие от Сербии и России. Второй вопрос: почему была выделена именно Россия? Светлана сказала, что вопрос о том, чтобы у России забрать ядерное оружие, не стоял. То есть не то чтобы его нельзя было у России забрать в этот момент, а вполне возможно, что можно было. Я думаю, можно было выкупить его с большой вероятностью, как в свое время Германия выкупила вывод российских войск из Восточной Германии. Этого не хотели, Буш этого не хотел, Клинтон не хотел. То есть сам факт, что именно России оставили ядерное оружие, а у всех других забрали, указывает на то, что Россию определили главной в этом пространстве. Далее: именно Россию вводят в Совет Безопасности ООН. А почему Россию? Далее: Россию присоединяют к "Семерке", хотя, вообще говоря, она ни по каким параметрам туда не проходила. Поправка Лугара, о которой говорила Светлана, это была ужасная поправка – поправка в пользу российского военно-промышленного комплекса. ВПК России просто разваливался, потому что у России не было денег, и не вытащи за уши Америка российский ВПК, военно-промышленный комплекс России развалился бы. Сейчас бы "Кинжалы" не летали в Киев и в другие города Украины. Причем аргумент был очень абсурдный. Говорили, что если дать российскому ВПК развалиться, то российские инженеры и ученые пойдут помогать Ирану, а может, еще другим странам создавать атомные бомбы. В итоге оказалось, что вместо каких-то одиночек, которые могли там работать, это делала очень успешно вся российская государственная система, которая помогала во всем Ирану, за что, кстати, Иран сейчас платит России своими "Шахедами". Далее Будапештский меморандум, Россия определяется как один из трех гарантов, вместе с Америкой и Англией, украинской неприкосновенности и территориальной целостности. Далее России отводится роль миротворца в Южной Осетии, которую она, конечно, тоже проглатывает. Обама уже после Грузии, можно сказать, приглашает Россию в Сирию. И наконец уже после захвата Крыма и Донбасса Россия приходит с Минским соглашением, в котором опять же утверждается ее функция стабилизатора. Последняя вещь, которую я хочу сказать, важная: опыт показал, что самый большой, самый опасный и самый агрессивный национализм, о котором предупреждал президент Буш-старший, призывая в Киеве украинцев не выходить из демократизирующегося Советского Союза, возник именно в России, что мы сейчас и наблюдаем.
– Светлана, Юрий предлагает нам хронологию американо-российских отношений как серию ошибок, основанных на признании особой роли России на бывшем советском пространстве, да и за его пределами. Если я его правильно понимаю, он считает, что отзвуки этого взгляда на Россию остаются и сегодня.
– Ошибки, конечно, совершались с обеих сторон. Мне кажется, такое объяснение предполагает, что США – это действительно мировой полицейский. Мы сильно преувеличиваем эту роль США. Вы говорите, почему не забрали ядерное оружие у России? Во-первых, даже у Украины, у Казахстана его не забрали, с ними долго-долго вели переговоры, использовали и кнут, и пряник, и пряников очень много использовали, особенно в отношении Украины, чтобы это оружие вывезти. На самом деле и Кравчук, и Кучма понимали, что оружие нужно выводить. Оппозиция в Раде была против вывода оружия, и даже та оппозиция, которая была против, у нас есть соответствующие украинские документы, указывающие на это, они понимали, что сами они не могут поддерживать полный ядерный цикл. Ядерное оружие, все боеголовки поставлялись из России, в России только были специалисты, которые могли поддерживать полный ядерный цикл. Забрать или купить ядерное оружие у России было невозможно. Наличие ядерного оружия давало России ощущение статуса великой державы. Поэтому этот вопрос никем и никогда не ставился. Ни у одной страны в мире еще не забрали ядерное оружие. Все страны, которые решили остановить его производство, Южная Африка, Ливия, они все решили сделать это сами. С Ираном вы тоже немножко, мне кажется, ошибаетесь, потому что в действительности представители Ирана и ближневосточных стран приезжали в Москву и в Алма-Ату и просили: передайте нам технологии, передайте нам оружие. Российский ядерный комплекс мог бы продавать ядерное оружие, технологии, конкретно ядерные подводные лодки и Индии, и Ирану, и Ираку, и Аргентине, и Венесуэле. Но благодаря программе Нанна-Лугара и потому, что это все было транспарентно, они не делали этого. То есть эта программа дала очень большие результаты в плане нераспространения ядерного оружия.
– То есть, Юрий, есть и другая точка зрения на историю американо-российских отношений.
– Светлана не опровергла моего главного аргумента о том, что именно Россия была выбрана как гарант и основа стабильности во всем регионе. И это само по себе является наиболее абсурдным, потому что наиболее агрессивная страна в мире была по сути назначена миротворцем на всем постсоветском пространстве. Страна, которая является в течение последних 30 лет самым дестабилизирующим фактором в этом регионе, хотя бы потому, что она просто начала громадное количество войн – две чеченских, Абхазия, Приднестровье, Грузия, Украина, эту страну выбирают залогом стабильности. Страна, во главе которой находится подполковник КГБ, родом из организации, создавшей современный терроризм, эту страну выбирают в качестве партнера в борьбе с терроризмом и экстремизмом, что она активно использует в своих агрессивных и захватнических целях. Это совершенно абсурдная позиция, которую можно объяснить дефектами западной политики, а не ее разумным основанием. Это имеет политическое объяснение, это имеет психологическое объяснение, это имеет культурное объяснение. Психологически: миром сейчас правит бюрократия, бюрократия и бизнес. Бюрократия и бизнес любят любую стабильность, им наплевать, на чем эта стабильность основана. Были налажены отношения с Советским Союзом, никто не хотел их терять. Потом долго налаживали отношения с Россией, все стояло. То, что эта стабильность основана часто на крови, на смертях, на убийствах, к сожалению, это бюрократию не очень волнует, ее волнует, чтобы не было никаких резких изменений.
– Светлана Савранская, возвращаясь к основной теме нашего разговора. Как вы думаете, почему президент Байден не говорит о необходимости добиться поражения России?
– Я думаю, здесь вопрос достаточно простой, есть две причины. Первая: если Байден будет говорить о необходимости стратегического поражения России, то поддержка войны в России увеличится еще больше, эта война будет очень затяжной. Чтобы эта война не была затяжной и очень кровавой, я думаю, администрация Байдена воздерживается от подобных заявлений. Ллойд Остин, министр обороны, однажды сказал, но потом очень пожалел, что он сказал фразу, что мы хотим стратегического поражения России. Второе – то, что совершенно реальна проблема применения ядерного оружия. Если вы почитаете экспертные оценки, в России сейчас активно обсуждается вопрос: а стоит ли России применить ядерное оружие? Я думаю, что это две основные причины. Я не думаю, что вероятность применения ядерного оружия велика, но если бы Америка открыто выступала за поражение России, то эта вероятность увеличивается.
– Как вы думаете, получит Украина самолеты и дальнобойные ракеты?
Оружие Украина получит и получит больше оружия
– Это естественный процесс, поскольку Украине потребуется больше и больше оружия. Потери оружия на поле боя велики. Самолёты F-16 они хотят получить, они их получат, я уверена. Оружие Украина получит, и получит больше оружия. Но Америка же тоже не бездонная, Америка демократическая страна. Следующий год – выборный год, поэтому обе партии очень внимательно прислушиваются к своим избирателям, а избиратели начинают уставать, они начинают требовать результатов: мы им поставляем оружие, а где результаты? Пока реального прогресса на поле боя не будет для Украины, американцы будут очень осторожны в поставке дальнейшего оружия.
– Юрий Ярым-Агаев, администрация Джо Байдена с задержкой, как мы видим, но передает требуемое оружие Украине. Объективно говоря, ведь президент Байден делает очень многое для обеспечения победы Украины?
– Пару замечаний по поводу того, что сказала Светлана. Первое: она смешивает два совершенно разных понятия – поражение России и завоевание России. Когда мы говорим о поражении России, мы говорим о поражении России на территории Украины, которую она оккупировала. И почему это должно восприниматься русскими людьми и всем остальным миром как угроза России, мне совершенно непонятно. Второе: ядерный блеф остается ядерным блефом, за ним ничего не стоит и стоять не будет. Чем слабее будет власть Путина, чем больше будет поражение России, тем меньше будет вероятность этого ядерного удара и его исполнения теми, кто его будет исполнять. Опять же бюрократия привыкла к путинскому режиму, она его знает. Для них падение путинского режима означает неопределенность, хаос, как они говорят, чего они больше всего боятся, непонятно, кто придет к власти, новое налаживание отношений, неразбериха. Вот это просто главный очень важный фактор, который сидит в голове многих бюрократов, которые влияют на американскую и западную политику, ничего больше. Как правильно сказала Светлана, все в основном зависит от Украины. Все соображения, о которых мы говорили и которые касаются Америки, они все разлетаются при действиях Украины. Если Украина, несмотря на задержки с оружием, несмотря на тяжести, которые есть, удачно осуществит свое контрнаступление, Запад подтянется, он никуда не денется, он будет поддерживать ее победу. И в конечном итоге результат победы – неминуемое поражение России и падение путинского режима.
Форум