Майрбек Вачагаев и Денис Соколов – о колонизации и деколонизации Кавказа
Сергей Медведев: 160 лет назад, 21 мая 1864 года, торжественным молебном в урочище Кбаадэ, где ныне сочинская Красная Поляна, завершилась Кавказская война Российской империи. По мнению некоторых историков, в ней погибло до двух миллионов человек, сотни тысяч были депортированы. В ХХ веке эта политика продолжилась сталинскими депортациями народов Кавказа, а в постсоветское время – двумя войнами в Чечне. Закончена ли на самом деле Кавказская война? Состоится ли в будущем деколонизация Кавказа?
У нас в студии Майрбек Вачагаев, историк, автор подкаста "Хроника Кавказа". Получается, что это фактически самая длинная война, в которой когда-либо участвовала Россия: даже официально это почти 50 лет!
Для чеченцев, дагестанцев, черкесов и так далее был один враг – Российская империя
Майрбек Вачагаев: На самом деле у историков нет ответа, когда началась Кавказская война и вообще, как правильно называть: "Кавказская война" или "кавказские войны". Россия ведь воевала с отдельными народами, в то время как для чеченцев, дагестанцев, черкесов и так далее был один враг – Российская империя. Более правильно говорить о войнах.
Некоторые считают начало войны даже с похода Петра I. В российской, а раньше в советской историографии всегда придерживались очень маленького отрезка: с 1816 по 1864 год. Но в 1801 году российское правительство принимает решение закончить то, что было начато: к этому времени восточные Картли становятся частью Российской империи. Вслед за ним Ширванское ханство заключает соглашение с российским правительством, то есть в Закавказье появляются…
Сергей Медведев: Две христианские территории.
Майрбек Вачагаев: Ширванское мусульманское – это Азербайджан. А в 1816 году появляется Армения, именно как мы сегодня ее знаем, – это территория, которая обозначена в Российской империи как Армянская область. За Кавказским хребтом появляется уже непосредственно территория Российской империи, но проблема в том, что она с этой стороны Кавказского хребта, то есть северной части; Россия не могла себе позволить свободно общаться со своей же территорией в Закавказье.
Сергей Медведев: Понятно, что империя расширяется. Но если посмотреть стратегическую логику в контексте того времени, это что обеспечить цельность, непрерывность территории?
Майрбек Вачагаев: Не только. В Санкт-Петербурге в то время были уверены, что на Кавказе будет что-то сродни испанской колонизации Латинской Америки, то есть они найдут там несметные богатства, в первую очередь всех всегда манило Золотое Руно из древнегреческой мифологии. И у Российской империи было полное разочарование, когда она все-таки завоевала эту территорию и вынуждена была вплоть до своего распада вкладывать деньги в этот регион.
В стратегическом плане Российская империя расширялась и колонизовала эти народы. Ей нужны были территории, но не эти народы. И поэтому мы видим такое количество убитых людей с обеих сторон. Трудно сказать даже, с какой стороны было больше убитых, потому что российская армия завязала в Кавказской войне.
Кавказская война заложила те проблемы, которые потом решил использовать Сталин
Сергей Медведев: Лапин упоминает два миллиона человек, потерянных на Кавказе ради того, чтобы присоединить четыре миллиона! И какое количество депортированных?
Майрбек Вачагаев: Два миллиона – для кавказцев это очень много, но абсолютное большинство из них приходится на Северо-Западный Кавказ. Здесь мы видим массовое насильственное выселение, подталкиваемое Россией: "вы переедете в свою исламскую страну, где вас будет принимать султан Османской империи, соответственно, все проблемы будут решены". Под таким предлогом они стали жертвами этого переселения, в ходе которого погибло примерно столько же людей, сколько и в войне.
Сергей Медведев: Это прообраз сталинских депортаций.
Майрбек Вачагаев: Кавказская война заложила те проблемы, которые потом Сталин решил использовать в своих рычагах управления. Он решил, что выселит – и проблема будет решена. В XIX веке первыми были черкесы, а вслед за ними уже абхазы, кабардинцы, осетины, ингуши и чеченцы.
Сергей Медведев: У абхазов, по-моему, большая часть нации была отселена?
Майрбек Вачагаев: То же самое и у черкесов.
Сергей Медведев: Насколько эту политику царской империи можно назвать геноцидом?
Майрбек Вачагаев: Тут присутствуют все признаки геноцида. Но современная Россия считает себя правопреемницей Российской империи и, соответственно, не готова признавать то, что сделала империя в тот период.
Сергей Медведев: Россия отрицает все акты геноцида, притеснения и выселения этих народов. Здесь намечается некий конфликт между той точкой зрения, которая существует на месте по отношению к героям Кавказской войны, к Ермолову, и официальной линией.
Тут присутствуют все признаки геноцида
Майрбек Вачагаев: На Северном Кавказе современная российская власть пошла по стопам Российской империи: они возвели в ранг героев тех, кто убивал этих кавказцев, а возводить памятник и называть проспекты именем Ермолова – это оскорбление чувств горцев.
Сергей Медведев: Давление, репрессии и геноцидальная политика продолжаются. Тогда, в XIX веке, невозможно было, наверное, говорить о сострадании к покоряемым народам?
Майрбек Вачагаев: Ну почему же? Тот же Бестужев-Марлинский перешел на сторону горцев, например. Такие случаи изредка случались. Но в целом русская культурная элита была едина в отношении того, что они несут цивилизацию горскому народу. При этом российские офицеры всегда удивлялись, что у горцев прекрасные сады, хорошо развитое хозяйство. Им не нужно было нести цивилизацию.
Сергей Медведев: Сталинские депортации кавказских народов как-то рифмуются с теми выселениями в XIX веке?
Майрбек Вачагаев: Я думаю, даже если бы был не Сталин, а какая-то другая власть, это все равно могло бы случиться. Итоги Кавказской войны поставили северокавказских горцев в такие условия, что они вынуждены были находиться в оппозиции к любой власти в Санкт-Петербурге или в Москве. И советская власть насильственным путем пришла в этот регион, уничтожив зачатки пытавшейся встать на ноги горской республики Союз горцев Северного Кавказа. Она обещала горцам, что "у вас будет все, что вы хотите, мы не будем трогать ваш ислам, ваш шариат, земля будет ваша"... Но не пришло и пяти лет, как центральное правительство приняло решение о том, что ислам должен сойти на нет, у всех горцев запрещается арабская графика. Дело в том, что, когда в России говорят, что горцы были безграмотные, это обман. Мало того что был язык Корана, практически все население владело письменностью, арабской графикой. Редко какой ребенок не оканчивал школу при мечети.
Арабская графика была уничтожена в 1925 году. В течение двух лет ее заменили на латиницу, а спустя несколько лет латинскую графику у северокавказцев заменили на кириллицу. И никакого шариата не было разрешено, так же как не было разрешено владение землей, то есть начали появляться колхозы. Люди поняли, что их снова обманывают. И эта власть решила, что нужна какая-то единая система, которая не должна выделять особенности того или иного региона, что уже неправильно, так как у жителя Северного Кавказа было мало общего с жителем Камчатки.
Люди поняли, что их снова обманывают
Сергей Медведев: И это вызвало более сильное неприятие советской власти, чем в основной России?
Майрбек Вачагаев: Конечно! А вы знаете, например, что в континентальной части России в 1924 году только-только начавшая образовываться российская авиация бомбила Северный Кавказ, горы Чечни? Тогда чеченцы в горах, а также люди в других регионах в горных частях Северного Кавказа восставали против советской власти. Они были против того, чтобы их мулл сажали и отправляли в Сибирь, а потом оказывалось, что их расстреляли. Шло целенаправленное тотальное преследование всех, кто не согласен был принять советскую власть, а таких на Северном Кавказе было на порядок больше.
Сергей Медведев: И традиции сопротивления были гораздо сильнее, чем в христианских областях Центральной России.
Майрбек Вачагаев: И горная местность, которая позволяла в свое время сопротивляться Российской империи. Люди не принимали советскую власть. Сталин видел, что этих людей нужно наказать, и начиная с 1940 года вел массовую тотальную депортацию народов. Первыми пострадали поволжские немцы, вторыми – карачаевцы, третьими – чеченцы и так далее. Шаг за шагом он убирает те этносы, которые, в его понимании, не способны были принять советскую власть.
Но здесь не было попытки физически уничтожить всех. Он хотел использовать переселяемых людей в чисто экономических целях, переселял их в степные районы Казахстана, в Караганду, чтобы работали на рудниковых шахтах, добывали то, что опасно. Ведь их использовали бесплатно! Всех выселенных считали предателями. Например, в указе о выселении чеченцев и ингушей был пункт, где указывалось: "за то, что они были коллаборационистами у немцев". Но горькая шутка в том, что Чечня и Ингушетия не были оккупированы немцами, и о каком массовом коллаборационизме тут можно говорить?!
Сергей Медведев: В каком смысле обе чеченские войны были продолжением той Кавказской войны и той политики Российской империи? Эти травмы, эта боль и ощущение невозможности жить в СССР сохранились на Кавказе в позднесоветские годы?
Майрбек Вачагаев: Конечно! На историческом факультете Чечено-Ингушского госуниверситета нам было запрещено слово "депортация"! Нам запрещали изучать историю Кавказской войны, этим должны были заниматься приезжие русские из центральных частей России. Декан-чеченец подходил к нам в коридоре и говорил: "Пожалуйста, не говорите на чеченском языке – это официальное учреждение, здесь надо говорить на русском". В 1982 году мы с знакомыми ехали в трамвае в Грозном и говорили на чеченском. Трамвай остановился между двух остановок, и нас попросили выйти, потому что "вы говорите на барбарском языке".
Всех выселенных считали предателями
В 1982 году придумали праздник – 200-летие добровольного вхождения! Это считалось оскорблением всех чеченцев и ингушей. Какое добровольное вхождение, когда ты сотни лет воюешь с Российской империей?! К моменту развала СССР чеченцы требовали независимости от РФ и провозгласили ее в 1991 году. И это не было антиконституционным, потому что Верховный Совет ранее уравнял права российских автономий до прав союзных республик. Но в Москве считали, что об этом не может быть и речи, ведь за Чечней могли пойти и другие, в особенности Татарстан и Башкирия.
Сергей Медведев: К нам присоединяется Денис Соколов, специалист по Северному Кавказу. Я пытаюсь понять статус Чечни в России сегодня. Можно ли сказать, что сейчас, на исходе кадыровского правления, Чечня наконец-то интегрирована в состав российской империи?
Для Северного Кавказа война в Украине – это чужая война
Денис Соколов: Я бы так не обобщал. С точки зрения общества, общественных институтов, весь Северный Кавказ, особенно восточный, в общем-то, достаточно успешно деколонизировался за последние несколько десятилетий. В том смысле, что люди живут своим укладом, они восстановили ту жизнь, которую представляли как свой собственный быт. Другое дело, что элиты интегрированы как раз в мафиозное российское государство. В этом смысле кадыровская Чечня, наверное, опережает такие регионы, как Урал, Сибирь и многие другие.
Майрбек Вачагаев: В Чечне сегодня абсолютное большинство чеченцев, особенно молодежь, которая учится на русском языке, все равно говорят с акцентом. Когда я учился, официально считалось, что чеченцы, ингуши и калмыки потеряли акцент, присущий народностям. Сейчас он появился, потому что в республике все-таки очень много внимания уделяется чеченскому языку, люди более старательно исследуют вопросы, связанные с их историей. Я бы не сказал, что из Москвы все диктуют: есть своя местная Академия наук, созданная в период Дудаева, там работают очень интересные люди, которые пытаются наверстать упущенное в предыдущие годы.
Сергей Медведев: Кадыровский клан приблизил Чечню к идее независимости, суверенитета? Или, наоборот, он ее взял как есть и интегрировал в Россию?
Майрбек Вачагаев: Я вижу совершенно обратную реакцию населения. Да, они говорят, что они граждане России, у них российские паспорта, но при этом они понимают и свою обособленность, понимают, что они не такие, как другие.
Сергей Медведев: Но в рамках РФ.
Майрбек Вачагаев: А о чем они сейчас могут говорить?! Это невозможно! Любой малейший повод и человека могут посадить. Но при этом я вижу, что уровень патриотизма (особенно у молодежи) довольно-таки высокий.
Сергей Медведев: Мы видим, как дагестанцы идут на войну в Украину, там сражаются чеченские батальоны. Но можно ли сказать, что достигается все более высокая интеграция Северного Кавказа и вопрос северокавказского сепаратизма снят?
Денис Соколов: Я бы так не сказал. Да, кавказцы участвуют в войне с обеих сторон, очень многие идут добровольцами на стороне России, потому что платят деньги. Другое дело, что на Кавказе эта средневековая путинская риторика про "наши земли", какие-то там истории про Рюрика на Кавказе понятны, некоторым они отзываются. Поэтому здесь нет противоречия с той самой логикой, которая вызывает отторжение в Европе, где последние десятилетия все это считалось мракобесием. На Кавказе есть понятие, что такое этническая земля, есть представление, где наша земля, а где – чужая. Это более или менее заходит. Но в целом все-таки для Северного Кавказа война в Украине – это чужая война. Никакого объединения с Россией она не принесет.
Сергей Медведев: Что возможно после Кадырова? Насколько сохранится нынешняя уникальная ситуация Чечни, когда она – фактически субъект вне правового поля РФ?
Майрбек Вачагаев: Трудно сказать. Если после Кадырова придет человек из его команды, то эта система продолжится хотя бы потому, что Москве это очень удобно. Если бы Москву не устраивала ситуация, то они давно решили бы этот вопрос. Но так как это их устраивает, они согласны закрыть глаза на многое, что делается. И отношения Кадыров – Путин, безусловно, являются самым главным в этом вопросе. Там исключительно личные отношения. Это единственный человек, который может себе позволить позвонить Путину напрямую.
Сергей Медведев: Проблема Чечни на данный момент решена?
Денис Соколов: С одной стороны, все проблемы решены в РФ, с другой стороны, не решена ни одна. Да, у Кадырова особенные отношения с Путиным. Но здесь еще есть другая история: Путину нужна "преторианская гвардия", и не одна, потому что это мафиозное государство, и важен вопрос групп вооруженных людей, которые могут воевать, быть реальной силой. Ведь Путин никому не может доверять до конца.
Кадыров – единственный человек, который может позвонить Путину напрямую
Сергей Медведев: А не будут ли они той силой, которая может нарушить силовой баланс внутри РФ после ухода Путина?
Денис Соколов: Думаю, уход Путина просто сам разрушит силовой баланс. Мы увидим почти историю Рима: кто будет править Римом после того, как исчезнут римляне. А у нас же нет русских как группы, которая имеет свой национальный проект.
Сергей Медведев: Постоянно проводятся социологические исследования по поводу Кадырова как президента России. По-моему, такой сценарий нельзя исключать: не конкретно Кадырова, но в принципе поворота России на Восток, исламизации России.
Денис Соколов: По крайней мере, когда абсолютизм закончится неким мафиозным "круглым столом", какое-то место там будет.
Сергей Медведев: А как вы видите будущее Северного Кавказа после этой войны, после Путина?
Майрбек Вачагаев: В самом ближайшем будущем будет поиск возможностей самоорганизоваться. Сегодня многие в регионе не самоорганизованы, население автоматически ориентировано на Москву. Должна быть какая-то сила, которая позволит переоценить ситуацию и заставит думать, что возможен и другой путь. Но такого рода люди появятся не так скоро, как хотелось бы.
- Вследствие Кавказской войны, продолжавшейся до 1864 года, и массовой депортации черкесов в Османскую империю на исторической родине осталось всего около пяти процентов представителей черкесского народа. В нынешнее время черкесы проживают в более чем 50 странах мира. Самая многочисленная черкесская диаспора – по разным подсчетам, от 2,5 до 3,5 млн человек – живет в Турции.
- Чем похожи войны в Чечне и в Украине, кто больше всех нанес ущерб интересам России, в чем основная цель войны Москвы против Киева? Эти и другие вопросы обсудили редакционный директор Desk Russia Галина Аккерман и чеченский историк Майрбек Вачагаев.
Форум