Игра в "кровную месть". Кадыров угрожает расправой врагам, а Путин все еще молчит? Зачем Кремлю скандал с Wildberries.
Нет, только не это! Владимир Путин отреагировал на слова Зеленского о возможном размещении ядерного оружия в Украине и предлагает вернуться к стамбульским договоренностям.
Хотите разбогатеть? Растите демократию! Итоги Нобелевской премии по экономике.
Мумин Шакиров подводит итоги недели с правозащитником Абубакаром Янгулбаевым, политологом Кириллом Роговым, журналистом Евгением Киселевым и экономическим обозревателем Маргаритой Лютовой.
Видеоверсия программы
Мумин Шакиров: В 1989 году иранский аятолла Хомейни посчитал книгу писателя Салмана Рушди оскорблением ислама и публично проклял его. Хомейни приговорил писателя и его издателей к смертной казни, призвав мусульман исполнить приговор. В 2022 году, спустя больше 30 лет после смерти аятоллы, на Рушди во время лекции напал человек с ножом. Он чудом выжил, хоть и ослеп на один глаз. Те, кто сегодня разбрасывается угрозами в кровной мести, скорее похожи на продавцов сладостей для одного главного покупателя в Кремле.
Апти Алаудинов, командир спецназа "Ахмат": Ты же не будешь всю жизнь у власти. А мы, чеченцы, умеем мстить даже через десятилетия. Интересно, где же ты... Если ты останешься жив, где же ты будешь прятаться от нас. Поверь мне, на этой земле для тебя не будет ни одного места, где бы ты смог от нас спрятаться. Это тоже стопудовая гарантия. Поэтому думай, думай, Зеля.
Мумин Шакиров: Командир спецназа "Ахмат" генерал-майор Апти Алаудинов угрожает убийством Владимиру Зеленскому. Угроза без срока давности. Правозащитник Александр Черкасов считает, что к обычаям кровной мести в шариате это не имеет никакого отношения.
Александр Черкасов, правозащитник: Это высокий чиновник, не категории "А", но, в общем, высокий чиновник, генерал-майор Росгвардии, он что, собирается снять мундир и в личном качестве, взяв берданку, идти мстить? За что? За слово? И объявлять кровную месть как можно? Вообще-то, кровную месть просто так не объявишь. Кроме того, если говорить об обычаях, когда возник этот обычай, кажется, не существовало ни мобильной связи, ни интернета. Если говорить, насколько соответствует обычаю объявление Кадыровым кровной мести Керимову или Барахоеву, здесь ничто ничему не соответствует. Если Кадыров в личном качестве будет заниматься кровной местью – пожалуйста. Но если он будет делать это, как сейчас говорит, оставаясь чиновником, в отношении людей, которые ему, в общем, ничего не сделали... Говорят, что они что-то говорили. Вот все это, хотя и прикрывается словами о том, что "мы пришли судить тебя по закону гор", как в "Кавказской пленнице", – это какой-то киберпанк и постмодерн. К горскому обычаю, к адату, к шариату отношения это никакого не имеет.
Мумин Шакиров: Глава Чечни Рамзан Кадыров и вовсе угрожает единоверцу Сулейману Керимову, а также депутатам Госдумы Бекхану Барахоеву и Ризвану Курбанову. И все это – кто бы мог подумать! – из-за спора вокруг компании Wildberries.
Рамзан Кадыров, глава Чечни: Я официально объявляю кровную месть Барахоеву, Каримову Сулейману, Курбанову Ризвану. Потому что я – кавказец, я – чеченец.
Мумин Шакиров: Такое поведение не соответствует ни канонам ислама, ни адатам, считает автор телеграм-канала "Мысли ислама", политический блогер Ислам Белокиев.
Ислам Белокиев, политический блогер: Прежде всего, объявление кровной мести – это противоречит исламу. В исламе есть понятие смертной казни за преднамеренное убийство, но это не называется кровной местью. Это дело государства, как и в любом другом обществе, как, допустим, в Соединенных Штатах Америки. Если кто-то совершил преднамеренное убийство, если суд после разбирательства и после доказательств его очевидной вины принимает решение применить в отношении него смертную казнь, то только суд имеет право это сделать в тех же Соединенных Штатах Америки и только государственный орган имеет право эту смертную казнь применить. Рандомный человек не имеет права такое сделать, потому что самосуд в Соединенных Штатах запрещен. Таким же образом эта ситуация (по крайней мере, похожим) регламентируется исламом. Должен быть суд, должно быть доказательство, что человек совершил преднамеренное убийство, суд выносит решение. Чем отличается от Соединенных Штатов Америки? Суд потом, после уже принятия решения о том, что человеку полагается смертная казнь, спрашивает родственников убитого, хотят ли они, чтобы суд применил смертную казнь, либо они прощают его. Если они прощают его, то смертная казнь не применяется. Если же родственники убитого говорят: "Да, мы согласны, мы желаем, чтобы убийца нашего человека был подвергнут смертной казни", – тогда смертная казнь применяется.
Мумин Шакиров: И все-таки послание Кадырова сработало. Депутат Барахоев ответил на обвинения: "Свидетель тому Всевышний Аллах. Я не имею к этому отношения и никогда не имел". Другой обвиняемый – Ризван Курбанов – заявил, что никогда не стремился причинить вред чеченскому лидеру. О степени страха оправдывающегося депутата вы можете судить по его интонации.
Ризван Курбанов, депутат Госдумы: Официально заявляю, что я никогда не участвовал в подготовке покушения на жизнь уважаемого Кадырова Рамзана Ахматовича. И тому свидетель Всевышний. По поводу компании Wildberries. Хочу также официально заявить, что я не имею никакого отношения к этой компании и не имел никогда, и тому тоже свидетель Всевышний.
Мумин Шакиров: Сенатор Сулейман Керимов хранит молчание, хотя, по мнению наблюдателей, именно он главный бенефициар от слияния маркетплейса Wildberries и оператора рекламы Rus Outdoor. Эксперты считают, что за миллиардера и филантропа Керимова ответил Кадырову глава Дагестана Сергей Меликов.
Сергей Меликов, глава Дагестана: Земляк и тезка нашего великого классика – сенатор Сулейман Абусаидович Керимов – многое сделал для того, чтобы имя великого ашуга звучало громче и значимее в реалиях современности и на республиканском, и на федеральном уровне. И народ всегда будет благодарен подобным людям. А именно – Сулейману Абусаидовичу Керимову. И всегда поддержит Сулеймана тогда, когда эта поддержка ему понадобится.
Абубакар Янгулбаев, правозащитник, политический активист: Кадыров проиграл в этой бизнес-борьбе. И сейчас, учитывая это, он перешел к насильственной стадии борьбы за бизнес, которая никак не коррелируется с цивилизованными методами – через арбитражный суд или через гражданский суд, когда оспаривается имущество. По этим убийствам нет нормального расследования, эффективного и объективного. И теперь, для того чтобы превратить все это в какое-то архаичное мероприятие в целом, он решил объявить кровную месть, как он часто любит делать. До сих пор он это делал в отношении своих врагов, террористов, которых называл, и Кремль на это закрывал глаза или говорил, что это специфический регион, там свои правила, но цель борьбы с терроризмом оправдывает эти средства.
Мумин Шакиров: Особенность этой криминальной истории в том, что ни одна из сторон ни просит помощи у Кремля, ни апеллирует к федеральной власти, отмечает Екатерина Шульман. И Путин молчит.
Екатерина Шульман, политолог: Где же он, когда скажет свое заветное слово – тогда-то мы поймем, кто здесь победитель. Тут он отсутствует в двух смыслах – отсутствует, так сказать, физически и политически и отсутствует как вообще даже воспоминание... Его никто не ждет в этой ситуации, к нему никто не адресуется. Заметим этот момент. Может быть, это глитч в системе, может быть, это уникальная ситуация, потому что такие уникальные, особенные участники. Опять же в прошлые разы, когда эти участники чего-нибудь такое вытворяли... Приглашали Кадырова в Кремль – тем самым демонстрировали ему свою приязнь и покровительство. Кого-нибудь награждали каким-нибудь орденом. В общем, как-то условный Кремль показывал, что он здесь тоже существует. Сейчас этого нет и нет никаких апелляций, нет никаких пожеланий к тому, чтобы это случилось.
Мумин Шакиров: Ушел от ответа журналистов и пресс-секретарь Путина Дмитрий Песков. Он отметил, что в подобной ситуации любой российский гражданин может обратиться в полицию.
Игра в "кровную месть"
Мумин Шакиров: Выражение "кровная месть" прочно входит в политический язык России, и невольно возникает вопрос: как эта норма адата действует в Чечне? Об этом я побеседовал с Абубакаром Янгулбаевым.
За последние 10 лет исключительно представители власти используют механизм кровной мести в своих целях
Абубакар Янгулбаев: Договариваются и расходятся с миром чаще всего, когда происходит ДТП, или при случайных обстоятельствах умирает человек, или его убивают уже не случайно… За последние 10 лет исключительно представители власти используют механизм кровной мести в своих целях. Самая главная их цель – это борьба с терроризмом. Грубо говоря, они терроризму объявляют кровную месть. Почти каждый год есть история, когда Кадыров или кто-то из представителей исполнительной власти объявляет кому-то, особенно активистам или журналистам, кровную месть. Но исполнение не всегда бывает.
Мумин Шакиров: Ваша семья также оказалась под прессом кадыровцев. Ближайший соратник главы Чечни Шарип Делимханов грозился вас убить. Насколько серьезно вы относитесь к этим словам спустя три года с момента начала конфликта с главой Чечни и его силовиками?
Абубакар Янгулбаев: Я воспринимаю сказанное всерьез просто потому, что они уже это применяли... Я не могу сказать, что это была кровная месть. Для того чтобы объявить кровную месть, я должен был бы убить кого-то из его семьи. Никто из нашей семьи никого из них не убивал, ничего подобного не было. Я не вижу никакого основания, чтобы стать частью, предметом обсуждения кровной мести в этой истории. Это, скорее, преследование, просто угроза убийством за политические либо правозащитные действия либо просто за другое мнение… Есть примеры, когда они объявляли, что убьют кого-нибудь, и через какое-то время убивали. Часто так бывало, что люди относились к своей безопасности легко, или забывали, или полагалось, что тема уже закончилась, никто никого не преследует, поэтому можно жить спокойно. Но неожиданно людей убивали. И это происходило в том числе в Европе. Я уже не говорю, что в России могли людей похищать, пытать и сажать в тюрьму.
Мумин Шакиров: Объявление своим оппонентам кровной мести – означает ли это, что Рамзан Кадыров пойдет до конца? Иначе его авторитет может пошатнуться среди его приближенных.
Абубакар Янгулбаев: История с кровной местью, с этим объявлением уже стала как будто бы бесполезной, беспомощной. Это красная кнопка Кадырова, но в том числе и предупреждение, которое часто может не работать. Все его приближенные – и Делимханов, и Даудов, и куча остальных всяких из муфтията и из полиции – наобъявляли разные кровные мести разным активистам, журналистам, правозащитникам и политическим оппонентам, оппозиционерам. Да, некоторые исполняются, если это можно назвать кровной местью. В других случаях это может выглядеть очень смешно. Но однозначно то, что люди, которые вместе с Кадыровым, все равно будут идти вместе с ним. Пошатнет ли это его репутацию перед ними – я не совсем так думаю. Пока он способен им платить, речи о репутации нет. Там вся репутация, все уважение исключительно на деньгах и на страхе.
Почему молчит Путин?
Кирилл Рогов: Он всегда подозрительно молчит. Когда конфликт каких-то группировок выходит наружу, это значит, что обычная коммуникация несколько нарушена. И Путин устранился потому, что есть цель ослабить одну из сторон. Такого рода конфликты являются обыденностью автократий. Они показывают сторонам, что они не могут ничего сделать без первого лица, без его вмешательства и решения. Вопрос всегда заключается в том, насколько конфликт управляемый. Путин тоже любит такие конфликты. Иногда они выходят в публичную сферу, а потом один из его участников, который не смог достучаться до президента, получит по голове за то, что это стало общеизвестно. Иногда столкновения выходят в неуправляемую зону, как, например, между Пригожиным и Министерством обороны, но какое-то им решение находится.
Мумин Шакиров: Вы неслучайно произнесли фамилию Пригожина. Рамзан Кадыров – это "Пригожин-2"?
Кирилл Рогов: У Пригожина было две стороны. С одной стороны, у него было войско, с другой стороны, он нащупал повестку, которая имела определенную популярность. А Кадыров – это исключительно про какие-то разборки, про деньги, и это не обращено к российской публике и не может там сыграть.
Мумин Шакиров: На каком этапе Путин может войти в разрешение конфликта? Или это не царское дело – вмешиваться в бизнес-интересы своих подчиненных?
Кирилл Рогов: Конечно, это царское дело. В какой-то момент он вмешается, или уже вмешался, мы этого не знаем.
Мумин Шакиров: Нет ли впечатления, что Путин ослаб и не может принять решения?
Кирилл Рогов: В данном случае это не так. Это сдирижированная ситуация.
Кадыров рассматривает Чечню как личный домен, и тот вручен ему в обмен на подчеркнутую лояльность Путину
Мумин Шакиров: Идет ли процесс разрушения государства таким политическим игроком, как Кадыров? Или бизнес-разборка с угрозой объявить кровную месть – это всего лишь локальная история, которая мало имеет отношения к остальной России?
Кирилл Рогов: Безусловно, то, что делает Кадыров, и то, что делает Путин, – это в значительной степени разрушение государственности. Но это будни автократий или даже диктатур, персоналистских диктатур, которые выворачивают как бы государственность наизнанку, превращая ее в инструмент разборки кланов, влияний, каких-то сетей патронажа. Именно на этих неформальных институциях построены такого рода режимы. И легалистская рамка является здесь только инструментом для этих неформальных взаимоотношений.
Мумин Шакиров: Как далеко позволено зайти Кадырову с его "частной армией"? И совершил ли он де-факто выход из состава России?
Кирилл Рогов: Он не совершил выхода из состава России. Кадыров рассматривает Чечню как личный домен, и тот вручен ему в обмен на подчеркнутую лояльность Путину. Это давно сложившаяся система отношений, они разрушительна для государства, но пока, как мне кажется, Путин находится в достаточной силе, чтобы Кадыров не рискнул выйти из-под какого-то контроля.
Мумин Шакиров: Как глава Чечни использует в свою пользу фактор войны с Украиной?
Кирилл Рогов: Разнообразным образом. В последнее время он не так много высказывается на военную тему и не так много присутствует в информационном пространстве. Он выпал из него, из темы войны после истории с Пригожиным и после того, как сначала была расформирована ЧВК, а потом Пригожин был убит.
Мумин Шакиров: И все-таки Кадыров объявил кровную месть сенатору и двум депутатам Госдумы. В любом случае это можно рассматривать как покушение на представителя власти. Он пойдет до конца?
Кирилл Рогов: С точки зрения той системы взаимоотношений, в которой существует Кадыров, они не чиновники и не депутаты. Это какой-то баронский титул – депутатство и сенаторство, который дается в этой системе. Прежде всего они представители тех или иных кланов, которые участвуют в этой борьбе. И с точки зрения Кадырова, здесь нет ничего... государственность в классических формах не представляет для него никакого интереса и ценности, поэтому и идет разговор в ключе как бы дикого поля.
Мумин Шакиров: Кадыров не воплотит свои замыслы?
Кирилл Рогов: Нет, я этого не исключал, я говорил о другом. Хотя это представляется мне все-таки маловероятным. Мало ли что... Говорят, Сулейман Керимов ограничил какие-то свои поездки и сидит под охраной дома.
Мумин Шакиров: В этой истории уже есть жертвы – погибли два охранника.
Кирилл Рогов: Да, есть жертвы, но это не депутаты и не сенаторы, это случайные солдаты, так сказать, рядовые пехотинцы. Все-таки это еще другая история.
Мумин Шакиров: Может ли Кадыров оказаться тем "черным лебедем", которого ждут многие противники режима и войны в Украине?
Кирилл Рогов: В том-то и состоит специфика и интерес автократий такого рода, что конфликты обычно управляемы и нарочно как бы стимулируются сверху. Но иногда, в некоторых случаях они превращаются в неуправляемые, стороны уже настолько взведены и вражда зашла настолько далеко, что они не признают решение верховного арбитра, босса, которое он выносит кулуарно. Я не думаю, что мы уже имеем дело с этим, но некоторые признаки экстравагантности, высокого градуса и втягивания в конфликт уже больших структур и населения кавказских республик – это любопытное развитие событий. Во всяком случае, его нужно будет запомнить, если даже это не развернется. Здесь еще большого кризиса нет, но втягивание дагестанских, местных кланов, населения и ингушского населения, ингушских старейшин в конфликт вокруг Кадырова – любопытный звонок и тем, за чем стоит наблюдать.
Путин ответил Зеленскому
Мумин Шакиров: Владимир Путин отреагировал на реплику Владимира Зеленского о ядерном оружии. Вернее, Зеленский говорил, что, если выбирать между вступлением в НАТО и созданием ядерного оружия, он предпочтет альянс. Об этом президент Украины и сообщил кандидату в президенты США Дональду Трампу.
С нами на связи – Евгений Киселев. Вброс Зеленского о ядерном оружии – это ловкая риторика или предупреждение Москве?
Евгений Киселев: Зеленский говорил не только то, что сейчас так обсуждается. Он произнес и другую фразу на пресс-конференции в Брюсселе. Когда его спросили про ядерное оружие, он сказал: "Нет, мы не собираемся становиться ядерной державой, мы не собираемся разрабатывать или каким-то другим образом получать ядерное оружие". Четкий был ответ. Конечно же, его фраза, которая так мусолится сейчас многими наблюдателями, комментаторами, даже вызвала реакцию Путина, впрочем, реакцию лживую, она была неслучайной. Это элемент психологической войны, которую Зеленскому приходится вести. Что касается реакции Путина – факты, пожалуйста, в студию. Когда, кто, при каких обстоятельствах из политического руководства Украины в прошлом заявлял о том, что она хочет стать ядерной державой, хочет получить ядерное оружие. Это вранье. Путин, как всегда, врет.
Мумин Шакиров: Можно ли верить Путину, что он вернется к договору, который, по его версии, был подписан украинской делегацией в Стамбуле?
Евгений Киселев: Путин, может быть, отчасти говорит правду – что можно было дальше вести переговоры, работать над чем-то, искать какие-то другие формулировки, что-то уточнять. Но давайте называть вещи своими именами, давайте говорить начистоту. Это были переговоры под дулом пистолета, тогда российские войска стояли на пороге Киева. Тогда многие на Западе, даже среди сторонников Украины, среди украинских партнеров, среди тех, кто отчаянно симпатизировал борьбе украинского народа против российской агрессии, сомневались в том, что Украина устоит. Я прекрасно помню эти дни и недели, первые дни и недели войны, когда много общался с западными журналистами: каждый день кто-то просил у меня или интервью, или просто какой-то бэкграундной консультации. И я помню, что большинство из них не верило мне, когда я говорил: "Вот помяните мое слово, украинцы упертые, украинцы отважные, украинцы дадут отпор, Киев не падет, Киев отстоят". Кроме того, я знаю от участников этих переговоров: у них с каждым новым раундом встреч и консультаций возникала уверенность в том, что им просто готовят ловушку, что их капитально разводят, а потом обманут.
Украина выстояла, и она сделает это в любом случае
Мумин Шакиров: Путин сейчас насколько искренен? Ведь от войны устали все – и Запад, и Украина? Российских солдат гибнет очень много. Вы допускаете, что сейчас, на встрече с серьезными журналистами из стран БРИКС, он действительно хочет вернуться к стамбульским соглашениям? Или это всего лишь поза?
Евгений Киселев: Владимир Путин известный врун, болтун и хохотун. Чего он только не говорил в разные годы!..
Мумин Шакиров: Многие критикуют Зеленского за отсутствие собственно плана, а лишь выставление условий Западу. Что вы думаете?
Евгений Киселев: К плану, оглашенному Зеленским, существует еще секретные приложения. Я так полагаю, они касаются, например, конкретных целей на территории Российской Федерации, военных объектов, авиабаз, складов оружия, горюче-смазочных материалов и так далее, о которых ведется долгий, затянувшийся спор между Украиной и ее партнерами. Раз за разом во время встреч на высшем уровне, во время каких-то международных переговоров Зеленского спрашивали: "Скажите, Владимир, вы уверены в том, что ваша армия, ваша страна, ваш народ сумеют остановить путинскую агрессию? Вы верите в то, что вам удастся дать российским войскам отпор, заставить их остановиться и, возможно, даже ретироваться?" И наверное, в какой-то момент у него возникло желание дать развернутый ответ: "Да, мы это можем сделать при следующих условиях, что вы нам поставите определенные недостающие виды оружия, боеприпасы в каком-то количестве, окажете иную помощь и содействие". Я понимаю, что там есть какие-то пункты, которые кажутся, может быть, неким перебором, может быть, слишком многого хотят. Но это же переговорная позиция: "Я от вас многого хочу? Давайте торговаться". Он переводит эту торговлю в публичную плоскость... У Владимира Зеленского сложная позиция, и, быть может, он правильно поступает, переходя от тайной дипломатии к публичной дипломатии.
Мумин Шакиров: Заморозка конфликта по линии фронта – приемлемый ли это результат для украинского общества? И сохранит ли Украина свою государственность при этих условиях?
Евгений Киселев: Украина уже сохранила свою государственность. Через несколько месяцев будет уже три года этой войне, и Украина сумела выстоять. Мы часто судим о том, что происходит в Украине, когда видим страшные фотографии с улиц городов, только что подвергшихся очередной ракетной атаке. Мы на фото видим только один разрушенный дом или поврежденные дома в одном только квартале. Или фотографии тех городов, которые российская авиация ужасными КАБами, ФАБами сносит буквально с лица земли. Мы видим фотографии Бахмута, Авдеевки, городов-спутников Харькова, которые буквально превращены в руины Сталинграда. На самом деле в областях Украины, не находящихся под российской оккупацией, как это ни парадоксально, продолжается абсолютно нормальная жизнь, с поправкой, конечно, на тревоги, "Газпром", комендантский час, на многие другие обстоятельства. Народ живет, государство управляется, экономика сталкивается с огромными проблемами, но все равно работает, работают малый и средний бизнес, государственные предприятия, общественный транспорт, железная дорога, метро. Украина выстояла, и она сделает это в любом случае.
Хотите разбогатеть? Растите демократию!
Мумин Шакиров: "Почему одни страны богатые, а другие бедные" – именно так в русском переводе называется ставшая бестселлером книга двоих из трех нобелевских лауреатов: Дарона Аджемоглу, Саймона Джонсона и Джеймса Робинсона. Они сделали очень важную для науки и в практическом смысле штуку: они доказали, что именно институты определяют уровень экономического благополучия, а не наоборот. Именно правила игры обеспечивают долгосрочное благосостояние странам.
Именно институты определяют уровень экономического благополучия, а не наоборот
Об этом мы поговорили с Маргаритой Лютовой. Есть ли рецепт процветания для стран?
Маргарита Лютова: Вы упомянули книжку "Почему одни страны богатые, а другие бедные" (Why Nations Fail). Она вышла в 12-м году. Эта книжка – результат десятков их научных статей, которые там просто изложены в популярном виде. В этих десятках научных статей, за которые они и получили во многом Премию по экономке памяти Альфреда Нобеля, они смогли доказать вот что. Понятие "институты", в смысле правила игры, могут быть плохие, хорошие – это то, как устроен мир, это не только то, что написано в законах или где-нибудь еще. Это то, как на самом деле мы действуем почему-то. Мы – компании, люди. То, что институты, а все это придумано до них, важны в экономике, тоже придумано до них. Они сделали важную для науки и важную в практическом смысле штуку: они доказали, что именно институты определяют уровень экономического благополучия, а не наоборот. То есть до них можно было сказать: "В странах, где высокие доходы, обычно хорошие правила игры. Там маленькая коррупция, там хорошо работают суды, там люди чувствуют себя защищенными". Но на это можно было возразить: "Погодите! Может быть, у них хорошие правила игры потому, что они богатые, они смогли себе позволить такую роскошь? А может быть, вообще дело в чем-то еще – дело в особой культуре, в географии и так далее?" И они смогли при помощи огромного массива данных доказать, что ни география, ни культура, хотя они тоже важны, они признают их роль, а именно то, как записаны правила игры, определяет на очень много лет вперед, иногда даже на сотни лет вперед то, каким будет экономический рост. Нужны институты. Где же их взять, откуда берутся хорошие институты? На что они отвечают примерно следующее: "Хорошие институты должно захотеть общество. Оно должно понять, что ему было бы всячески выгоднее, лучше, приятнее жить в стране, где их права защищены – и экономические, и политические. Если общество не задастся этим вопросом, не возникнет, говоря экономическими терминами, спрос на институты, то вряд ли они откуда-то спустятся". Как сформировать этот спрос, мне самой было интересно спросить у Аджемоглу, когда у меня была возможность. Он сказал честно, что у него нет на это хорошего ответа.
Мумин Шакиров: Каковы параметры успеха нулевых в экономике в России?
Маргарита Лютова: Во-первых, цена на нефть – это один из важнейших факторов экономического роста в "нулевые". Во-вторых, то, что в экономике называется эффектом, когда вы переходите от неэффективного обустройства вашего производства к более эффективному. И главное, те реформы, которые проводились в "нулевые", во многом были продолжением реформ 90-х. Просто в 90-е многие из этих реформ нельзя было себе позволить: денег на это не было и совершенно не та была политическая ситуация, а в "нулевые" они были доведены до конца.
Мумин Шакиров: Из 2024 года есть чему поучиться у реформаторов 90-х?
Маргарита Лютова: В том числе можно поучиться и у нобелевских лауреатов одновременно с реформаторами. В очень хорошей справке Нобелевского комитета о том, за что же дана эта премия по экономике, в частности, Нобелевский комитет пытается объяснить следующее: "Хорошо, лауреаты нам сказали, что экономическое благополучие зависит от институтов, от хороших правил игры. Но почему же тогда все страны не напишут себе качественные институты? Неужели все не хотят жить лучше?" На что они отвечают: "Даже если у вас есть политические элиты (группы людей, которые обладают властным ресурсом), которые готовы написать очень хорошие институты, они очень хотят это сделать и руководствуются очень благими целями, все это дело может не получиться. Потому что от новых правил игры могут быть проигравшие. И эти проигравшие могут очень сильно сопротивляться изменениям правил игры. Они просто не будут им следовать, и у вас не будет работать все то замечательное, что вы написали в программах реформ, в новых законах, в конституции и так далее. Это важно учитывать. Проигравшие могут быть элитной группой, которая вам угрожает, могут быть огромными группами людей в вашей стране". В их теоретических моделях и отчасти на практике Аджемоглу, Робинсон и Джонсон пытались показать, что в таких случаях придется всем мучительно договариваться – так, чтобы учесть интересы проигравших. Вся дискуссия о реформах 90-х сейчас очень во многом строится вокруг того, что реформаторы не задумались, не попытались, не смогли компенсировать потери в первую очередь проигравших миллионов людей в России, а во вторую – тех бывших "красных" директоров и так далее, которые могли сопротивляться новому порядку. Этому можно учиться одновременно и на практике российских реформаторов, и в теории нобелевских лауреатов.
Форум