Захват Кабула и всего Афганистана боевиками движения "Талибан", свергнутого усилиями международной коалиции в 2001 году, но так и не побежденного, по мнению почти всех политиков и аналитиков – лишь вопрос скорого времени. Спустя 20 лет США и их союзники окончательно выводят все свои войска с афганской территории, предоставив президента Ашрафа Гани, отчаянно цепляющегося за власть, его собственной участи. Насколько опасным может быть для России и всех соседей Афганистана возвращение талибов, известных своей радикальной исламистской идеологией и поддержкой международного терроризма? В этом разбиралось Радио Свобода.
Президент США Джо Байден вечером в четверг, 8 июля, выступил со специальными комментариями и объяснениями своей позиции по поводу окончательного вывода войск США из Афганистана – решения, которое у многих вызывает большие опасения. Американские военнослужащие в прошлые выходные покинули авиабазу Баграм, давний плацдарм для всех военных операций США в Афганистане, что фактически положило конец самой продолжительной войне в истории Соединенных Штатов. Пентагон заявил, что вывод всех войск завершен на 95 процентов.
Вашингтон согласился уйти из Афганистана в рамках сделки с талибами, заключенной в прошлом году еще при Дональде Трампе. Джо Байден, придя в Белый дом, также поддержал этот шаг, не согласившись с мнением ряда своих генералов, желающих сохранить более широкое военное присутствие США в стране, чтобы помочь афганским силам безопасности и предотвратить превращение Афганистана в плацдарм для экстремистских группировок.
Апрельский указ Байдена о выводе войск к 11 сентября, после 20 лет конфликта, совпал по времени с новыми крупными успехами талибов в войне против почти распавшихся и деморализованных правительственных сил, после того как мирные переговоры между ними вновь сорвались. Командующий войсками США в Афганистане генерал Остин Скотт Миллер заявил на прошлой неделе, что страна оказалась на пороге новой гражданской войны. К настоящему моменту полный вывод своего контингента, второго по численности после американского, завершила Германия. По словам источников в правительстве США, знакомых с официальными оценками, американское разведывательное сообщество уверенно предупреждает: афганские вооруженные силы настолько слабы, что перспективы выживания правительства Кабула даже в краткосрочной перспективе почти равны нулю.
В четверг, 8 июля, Кабул окутали клубы дыма – на подступах к афганской столице второй день подряд ведутся ожесточенные бои между талибами и правительственными войсками. При этом правительство отчаянно направило последние сотни верных ему спецназовцев в город Калайи-Нау, административный центр северо-западной провинции Бадгис, которая также столкнулась со стремительной атакой талибов.
Одновременно вооруженное сопротивление группировке "Талибан" после ухода войск США и их союзников готовится оказать часть гражданского населения Афганистана. По словам добровольцев, у людей нет выбора, кроме как взяться за оружие. Особенно возвращения страны под власть талибов боятся женщины. Одна работающая в салоне красоты в Кабуле афганка заявила иностранным журналистам, что в этом случае ее профессиональной карьере – в лучшем для нее варианте – придет конец, а в худшем – ее убьют. Афганское общество "будет разрушено", а женщин "загонят в подполье и заставят носить паранджу".
При талибах жизнь афганских женщин состояла из сплошных запретов: им нельзя было носить яркую одежду, выходить на улицу без сопровождения мужчин и даже получать образование. Согласно индексу Джорджтаунского института женщин, мира и безопасности, Афганистан остается одной из наименее пригодных для женщин стран мира. В целом более половины населения страны живут ниже уровня бедности: на каждого приходится менее двух долларов в день. Одна из главных причин – масштабная коррупция.
Недавно более 1500 военнослужащих правительственных войск Афганистана, вступивших в бой с бойцами движения "Талибан" в провинциях Кундуз и Бадахшан, отступили на таджикскую территорию. Таджикские пограничники разрешили афганским военным беспрепятственно пройти на свою территорию. Ранее талибы взяли под контроль таможенный и торговый переход "Шерхан-Бандар" на таджикско-афганской границе – важный торгово-перевалочный пункт между Таджикистаном и Афганистаном.
На фоне наступления талибов США попросили Узбекистан, Казахстан и Таджикистан временно разместить 9 тысяч афганцев, которые помогали американским военным. Афганцы, которые сотрудничали с американцами, боятся за свою безопасность после вывода иностранного контингента, однако Вашингтон пока не может предоставить им всем убежище. За помощью в охране границы с Афганистаном Таджикистан был вынужден обратиться к государствам Организации договора о коллективной безопасности (ОДКБ). Этот военный альянс объединяет ряд бывших советских республик во главе с Россией. На таджикской территории находится 201-я российская военная база – наиболее крупный военный объект России за ее пределами.
Советом Безопасности ООН движение "Талибан" было признано террористической организацией в 2003 году. Верховный суд России признал талибов террористической организацией 14 февраля 2003 года, одним из первых в мире. Всё это, впрочем, не мешало и Москве, и Вашингтону, да и многим другим, все последние годы вести в ними переговоры и встречаться с их делегациями.
О сложившейся ситуации в интервью Радио Свобода рассуждает политолог-востоковед, знаток Афганистана Аркадий Дубнов:
– Насколько сильны позиции и боевой потенциал талибов на сегодняшний день? Сколько у них бойцов, какой процент территории страны они уверенно контролируют и так далее?
– Такого рода точная статистика никому не доступна. Но, по последним оценкам, из 400 уездов страны 157 – уже в руках талибов. Но это ни о чем не говорит. Влияние талибов огромно, и его нельзя оценивать такой арифметикой. Их сила видна хотя бы в том, что уже 27 лет они являются "неуничтожаемой проблемой" и для любого внешнего "игрока", и для всех их соперников внутри Афганистана. Это не только лишь "центральная власть" в Кабуле, а еще и народы, представленные в первую очередь на севере страны, узбеки, таджики, туркмены, хазарейцы-шииты и так далее. Они вроде бы воспрянули как национальные меньшинства на фоне еще советской войны в Афганистане. И, тем не менее, все их сопротивление и надежды разбились о влияние "Талибана", пуштунского движения. Это афганское большинство. Пуштуны были государствообразующим этносом в Афганистане еще с XVIII века.
– Талибы недавно рассказали о такой желанной для них в будущем политической системе, и там есть очень интересные моменты. Например, они высказались за право девушек самостоятельно выбирать себе мужей, якобы приветствовали вовлеченность женщин в образование, в бизнес, в здравоохранение, в социальную сферу. Но, конечно, "при условии правильного ношения исламского хиджаба". Они что, на самом деле за последние 20 лет так куда-то эволюционировали?
– Мы все эволюционируем, особенно за последние 20 лет, хотя бы в нашей России. Да вот куда? И чем талибы в этом отношении хуже и примитивнее всего остального мира, ставшего информационно прозрачным? Талибы понимают, чего от них ждут, особенно во внешнем мире. В известной степени они популисты и, как любые популисты, знают, какой ответ от них хочет услышать мир и собственное население. Поэтому "талибанский агитпроп" научился адекватно реагировать на внешние запросы. И с этой точки зрения их заверения в том, что они не то чтобы "белые и пушистые, но и не совсем "средневековые", такими и должны быть.
Да, они, может быть, позволят девушкам учиться – но лишь до шестого класса, потому что "дальше им незачем"
Да, они, может быть, позволят девушкам учиться – но лишь до шестого класса, потому что "дальше им незачем". Женщины, по их мнению, должны уметь считать и читать их реляции, и хватит. Так что не нужно относиться к этому доверительно. Все должно делаться, и будет делаться по самым архаичным трактовкам законов шариата, иначе и быть не может. Побивание камнями за то, что якобы жена оказалась неверна мужу (она всегда априори виновата в этом), или отсекание руки за мелкую кражу – это вполне допустимо.
Но может быть, они начнут применять репрессии более выборочно или "точечно". Так, например, сегодня действует и российская власть, пытаясь упредить любые демонстрации и подавить несогласных – сажая в тюрьму на сроки от 15 суток до 8 лет, в острастку остальным. Так и в Афганистане будет, естественно, но во много раз еще более жестоко. И с этим вряд ли что-то можно сделать. Мы просто живем в разные исторические эпохи. Запад живет в одну эпоху, Россия в другую (учитывая, например, то, что в составе РФ есть земля под названием "Чечня"). А есть Афганистан.
– Возвращение "Талибана" к власти практически неизбежно, это вопрос ближайшего времени, и во многом потому, что в Кабуле по-прежнему совершенно бессильно цепляется за власть всем мешающий, и коррумпированный, и ненавидимый почти всеми президент Ашраф Гани? Вы в этом уверены стопроцентно?
– Абсолютно. Я уверен в этом стопроцентно и готов съесть свою шляпу, если Ашраф Гани сумеет удержаться у власти в течение ближайшего полугода. Думаю, все произойдет даже гораздо раньше, потому что чем дольше он цепляется за власть, я высказывал это мнение не раз, тем более кровопролитной будет следующая гражданская война в Афганистане.
– А к чему она в итоге может привести? Потому что, мне кажется, у всего на свете бывает начало и конец – но, кроме как, получается, этого бесконечного насилия и войн, одной за другой, в Афганистане.
– Все войны кончаются миром. Даже Столетняя война много веков назад в Европе в конце концов окончилась. Сопротивление, которое может оказываться талибам центральными властями в Кабуле, может хоть немного продлиться и быть осмысленным лишь в случае продолжения активной поддержки американцев, их ударов с воздуха. Но вряд ли даже это правительство спасет. В общем, все это 20 лет длилось, и эти авиаудары только ухудшили ситуацию: ненависть по отношению к американцам, вообще к иноземцам, к их вмешательству только еще более возрастала. Тем более что американцы теперь точно не готовы так действовать.
Долгая гражданская война возможна только в случае, если бы у "Талибана" был сейчас хоть какой-то реальный вооруженный противник
Во-вторых, долгая гражданская война возможна только в случае, если бы у "Талибана" был сейчас хоть какой-то реальный вооруженный противник. Ранее это был всегда "Северный альянс", те самые вожди северных провинций, которые координировали действия между собой и воевали с талибами при поддержке, в том числе с севера, из стран Центральной Азии и России. Но этого сегодня нет, у северян не имеется даже единого лидера, они разрозненны. Даже афганские таджики между собой окончательно не могут договориться, кто из них возглавит сопротивление – то ли сын легендарного Ахмада Шаха Масуда, то ли Атто Мухаммади Нур, другой в целом влиятельный афганский таджик, – но, тем не менее, не среди панджшерских таджиков, к которым относился Масуд и его окружение. Кроме того, нет единства и среди афганских узбеков во главе с ранее "непотопляемым" генералом Абдул-Рашидом Дустумом. Маршал Дустум все еще находится, кажется, в Турции, где лечится от COVID-19. Так что, действительно, новой долговременной гражданской войны, может быть, в Афганистане и не будет.
– На Западе сейчас все скорее сходятся во мнении, что Джо Байден сделал наконец то, что американское руководство должно было сделать уже давно, – вывести войска оттуда полностью и окончательно. Потому что главную задачу – уничтожить "Аль-Каиду" за теракты 11 сентября 2001 года – американские войска выполнили еще, можно сказать, почти 20 лет назад. Но вот построить стабильный Афганистан – тут все западные попытки кончились провалом. Как и попытки многих до них. Получается, что это в принципе недостижимая задача? Но в таком случае не возникнет ли схожая ситуация в будущем: что через некоторое время какие-то мировые державы, что называется, опять, прямо по очереди, будут наступать на одни и те же грабли и будут вынуждены начать какую-то новую интервенцию на афганской земле?
– Если предположить такого рода перспективу – новой внешней интервенции, то лишь только гипотетически совершенно ужасная новая опасность экстремизма, радикализма и "сатанизма", я уже утрирую, исходящих вновь из Афганистана, угрожающих всему внешнему миру, может заставить каких-то внешних игроков пойти на очередную какую-либо военную акцию вроде интервенции, либо просто подтолкнуть к решению разметелить там все в пух и прах с воздуха. Я не представляю себе реальность такого сценария. Мир вынужден будет, учитывая печальный опыт и советской военной интервенции, и 20-летней американской войны, оставить Афганистан в покое и признать, что экспорт туда стабильности по американскому, демократическому, западному лекалу – невозможен в такой стране.
Мир вынужден будет, учитывая печальный опыт и советской военной интервенции, и 20-летней американской войны, оставить Афганистан в покое
Как говорят афганцы, "нас можно нанять, но нас нельзя купить". Они в этом смысле неподкупны, они готовы упорно следовать своим, возможно, страшным и непонятным для остального мира средневековым традициям – но они никогда не станут подчиняться никаким указаниям, которые им навязываются сверху. Да, определенная часть афганцев уже готова стать частью современного мира. Афганцы вообще очень умные, особенно молодые ребята, они очень быстро все схватывают и очень любят учиться. И в этом – главная трагедия: в том, что им сегодня там может вообще не найтись места, и даже очень вероятно, что вообще не будет для них возможности выжить. Но как помочь им в этой ситуации – я не берусь сказать. Пока придется признать, что "Талибан" представляет реальную власть и он гораздо более понятен большинству афганцев, нежели коррумпированная и недееспособная власть в Кабуле, к сожалению.
Я мог бы думать, что, если бы в России нынешний режим был бы гораздо более терпим вообще к инакомыслию, то может быть, российское влияние было бы более значимым для афганцев в ближайшее время. Русские гораздо более понятны афганцам, я это видел много раз за 20 лет своих путешествий по Афганистану. И многие там прямо готовы называть русских "братьями", в отличие от американцев. Это я тоже слышал, и много очень раз. Но мы видим, что происходит сегодня в России в частности и вообще в мире – к сожалению, я здесь скорее в целом пессимист, а не оптимист.
– Какую головную боль приход талибов к власти создаст для всех стран Центральной Азии и, конечно, для России? Мы с вами говорили как-то, что лидеры талибов в целом не склонны к экспансии за пределы Афганистана – но они точно не собираются мешать другим радикальным исламистским движениям, которые также сейчас базируются в основном на афганском севере, добиваться своих целей по соседству, будь то в Таджикистане, в Узбекистане или в китайском Синцзяне. А много ли там таких радикальных сил, которые к тому же с талибами, мягко говоря, не дружны? Кто они и куда они теперь оттуда могут пойти?
– Мне самому занятно было бы услышать хоть от кого-либо мало-мальски релевантный ответ на ваш вопрос – с полным знанием ситуации в разных провинциях. Сколько там, например, террористов из "Исламского государства"? Нет ответа, и нет никакого достоверного источника информации. Потому что сегодня они "игиловцы", завтра они же – талибы, а послезавтра вообще мирные афганские граждане. Такова реальность.
Сегодня невозможно получить никакие детальные разведывательные данные с афганского севера, чтобы рассуждать, кто там на самом деле представляет опасность для внешнего мира, Центральной Азии и России
Поэтому сегодня невозможно получить никакие детальные разведывательные данные с афганского севера, чтобы рассуждать, кто там на самом деле представляет опасность для внешнего мира, для Центральной Азии и России. По большому счету сегодня главная и первоочередная опасность – беженцы с севера Афганистана, огромные потоки которых могут угрожать стабильности в Центральной Азии. А оттуда они, может быть, двинутся и в Россию. Это вот очевидная реальность, которую уже сегодня пытаются упреждать, например, власти в Ташкенте. По моим сведениям, узбекские власти уже строят большие лагеря где-то близ Термеза для приема этих беженцев. Я согласен с тем, что, конечно, в рядах тех, кто сегодня прорывается через реку Пяндж на север, могут быть массы джихадистов.
Причем переходят они границу без боев – мы же видим, там нет вооруженных столкновений на границе. Это очень важная ситуация – они уходят из Афганистана, так сказать, на основе "договорняка", как говорят в России. Договариваются талибы с ними, они отдают им оружие и бегут. В этом смысле есть опасность для региона и для России, потому что там могут оказаться и выходцы с Северного Кавказа, из российских поволжских республик с мусульманским населением.
– В центральноазиатских государствах своих проблем масса: перенаселение, нехватка земли, особенно хорошо орошаемой, разного рода социальные и этнические конфликты, заметенные до поры до времени, что называется, "под ковер", споры и ссоры из-за границ. В теории полыхнуть опять там может сильно?
– Да, конечно. Нет гарантии, что этого не случится. Однако что следует делать в этой ситуации? Мы не можем обнести весь Афганистан стеной и накрыть его маскировочной сеткой. Поэтому правительства должны решать эти задачи с полным представлением о том, что любое насилие по отношению к Афганистану, любое навязывание ему опять своих правил и условий игры чревато гораздо большими проблемами для близлежащих регионов. Для чего существуют спецслужбы, социология, искусство переговоров? Придется, наверное, прибегать к помощи опытных профессионалов, приглашаемых и с Запада, и из России. Но вообще хорошо не будет. "Там, где живут люди, хорошо не бывает", – сказал поэт Наум Коржавин.
– В одном из ваших материалов я встречал термин "коммерческие талибы". Могли бы вы пояснить, почему вы выбрали его и о ком речь?
– Это термин не мой, но он очень верный по отношению к нынешней ситуации. В рядах "Талибана" многие годы сражались мусульмане, прибывшие в Афганистан из различных районов Ближнего и Среднего Востока, из России, из Центральной Азии. Для них война в Афганистане на стороне талибов была доходным мероприятием, они так себя обеспечивали. И это должно было и могло продолжаться, пока эти люди были талибам нужны. Сегодня же они уже не так нужны им, талибы скорее планируют заняться собственным государственным строительством. А значит, от этих людей, чуждых "национально-ориентированной новой шариатской внутренней афганской политике", будут избавляться. Талибы не станут их убивать, нет, они будут их "канализировать", как сейчас и происходит на северных границах Афганистана. Хотя часть их, может быть, и останется, как некие "рейнджеры", на службе у "Талибана".
В рядах "Талибана" многие годы сражались мусульмане, прибывшие в Афганистан из различных районов Ближнего и Среднего Востока, из России, из Центральной Азии
– А хорошо ли в Кремле, в Министерстве обороны, в Министерстве иностранных дел РФ и так далее –вообще понимают нынешние афганские и центральноазиатские реалии? Я очень часто за последние дни встречал такое мнение, что очень скоро Путин и его окружение неизбежно втянутся в исключительно запутанную ситуацию, в которой никто в Москве в общем ничего не понимает. А тех настороженных специалистов, которые есть, не особо слушают.
– Даже среди нынешней политической и военной элиты в Москве, к которой я не отношусь с уважением, тем не менее, есть люди, которые реально не могут не понимать, чем грозит втягивание России еще в одну войну, будь то в Афганистане или рядом с ним. Я хочу верить, что в Кремле хоть что-то понимают. Да и верховный российский вождь Владимир Путин, надеюсь, это прекрасно понимает. Поэтому так аккуратно сегодня и формулируются тренды московской политики по отношению к происходящему: "Мы будем помогать нашим партнерам и союзникам в Центральной Азии по линии ОДКБ, по линиям двусторонних отношений, и отдельно Узбекистану, хоть он и не член ОДКБ, но по мере развития ситуации, и в случае необходимости…". И так далее, и тому подобное. Нет пока даже и намека на то, например, что возможно усиление личным составом российского военного присутствия в Таджикистане, в первую очередь, 201-й российской базы. В целом я почти уверен, что нога российского солдата вновь не ступит в Афганистан.
– Я имел в виду скорее, конечно, не Афганистан, а Узбекистан, Таджикистан, исходя из угрозы наплыва боевиков, которые могут хлынуть туда как раз через Пяндж, о чем мы и говорим.
– Да, но при этом в СМИ на русском языке сегодня пишут очень большое количество глупостей, порождаемых страхом и незнанием, и, в общем-то, давней потерей всякого профессионального интереса к тому, что происходит на расстоянии полуметра от их носа. Люди в России питаются в основном примитивным набором средств массой информации, где встречаются в основном слухи, сплетни и ложь. Профессионалы с трудом могут противостоять такого рода напору. Поэтому рассуждения этих бесчисленных "диванных обозревателей", к сожалению, наполняют публику ужасом. Некоторые "знатоки" даже доходят до того, что требуют нового военного вторжения России в регион, серьезно об этом говорят.
Если Москва вполне обыденным тоном рассуждает о том, что она не боится "третьей мировой войны" – почему нет, все кажется допустимым!
Но я, впрочем, и не удивляюсь, хоть я ранее вам и говорил другое, что и вот такое случится. Если Москва вполне обыденным тоном рассуждает о том, что она не боится "третьей мировой войны" – почему нет, все кажется допустимым! Эти постоянные разговоры на официальном уровне о том, что "наше вооружение лучшее в мире, мы его всегда можем пустить в ход", – да, они, конечно, провоцируют и создают опаснейшие настроения для новой военной авантюры Кремля, теперь к югу от России. Но все-таки надеюсь, что такого не случится.
– В Кремле как-то спокойно себя чувствуют, ведя не первый год дела и уважительно даже отзываясь о движении "Талибан" – которое при этом в России официально признано террористическим и запрещено. И с правовой, и с этической точки зрения это никого не смущает, это нормально?
– Смущает. Но включение "Талибана" в список террористических организаций произошло в годы еще чеченских войн, в 90-е, когда случайно обнаружились какие-то поездки чеченских эмиссаров вроде посланцев Шамиля Басаева на встречи с кем-то из талибов, и наоборот. И на этом основании "Талибан" быстро внесли в этот список. Притом что ни одного достоверного случая участия талибов в каких-то террористических актах зафиксировано не было – не то что в России, а вообще за пределами Афганистана (разве что в пакистанском приграничье). Так что это достаточно случайное стечение. Во-вторых, теперь трудно выйти из этого положения без изменений, утвержденных Совбезом ООН, – это ведь вообще ооновский список. Кстати говоря, и Вашингтон ведь пошел на переговоры с "Талибаном" – точно так же относясь к "Талибану" как к террористической организации. А что всем было делать?
– А какое-то сотрудничество США и России в будущем возможно ли для решения афганской проблемы – которая, как мы понимаем, никуда не денется и нерешаема в принципе, и миру придется ею заниматься?
– Возможно. И об этом даже Путин говорил на встрече с Байденом (если верить фразам, потом лично произнесенным Путиным). При определенных каких-то обстоятельствах. Но это, конечно, связано с общей нынешней атмосферой российско-американских отношений – поскольку Афганистан в отношениях между Москвой и Вашингтоном всегда был "поляной", где выяснялись исключительно американо-российские отношения, а не рассматривались интересы Афганистана. Что было хорошо для Вашингтона, плохо для Москвы, и наоборот. В этом также и заключается печаль и трагедия всего Афганистана, и страны, и ее народа.
Афганистан в отношениях между Москвой и Вашингтоном всегда был "поляной", где выяснялись исключительно американо-российские отношения
– Только что США попросили Узбекистан, Казахстан и Таджикистан временно разместить у себя как минимум 9 тысяч афганцев, которые помогали им, то есть американским военным и Ашрафу Гани. Сам Вашингтон не может предоставить им всем убежище и не собирается, судя по всему. Страшно подумать, какая судьба ждет всех оставшихся. Мне сразу вспоминается последний просоветский лидер Афганистана Мохаммад Наджибулла, который скрывался в миссии ООН в Кабуле, и его зверски казнили те же талибы в 1996 году, когда тогда взяли власть. До какого предела Таджикистан, Узбекистан, Туркменистан, может быть, готовы будут эти просьбы США удовлетворять? И насколько будут жестоки и бескомпромиссны талибы, когда гораздо большие десятки тысяч людей попадут им в руки?
– Ничего хорошего в моем прогнозе не будет. Талибы, конечно, вполне могут проявить себя с самой жестокой стороны в отношении тех, кого они считают предателями. Это реальная угроза. К сожалению, мы можем оказаться бессильными свидетелями этого. Например, в Узбекистане это прекрасно понимают и, наверное, будут в определенной мере способствовать спасению этих людей, оказывать им помощь – но на временной основе и при условии, безусловно, серьезной экономической, финансовой, а может быть, и военной помощи со стороны Соединенных Штатов.
