Президент Чехии Петр Павел, генерал в отставке и председатель Военного комитета НАТО в 2015–2018 годах, дал большое интервью Радио Свобода. В нем он говорит:
- о возможности переговоров с Россией и лично Путиным
- о гарантиях, которые НАТО может дать Украине
- о том, может ли НАТО отправить своих военных в Украину
- о том, должны ли нести ответственность за развязанную Кремлем войну все граждане России, в том числе проживающие за границей
Your browser doesn’t support HTML5
"Это просто цена войны"
"Помощь пострадавшим от затопления должна координироваться НАТО или ЕС"
– Уважаемый господин президент, большое спасибо за это интервью. Давайте начнем с последних событий: на ваш взгляд, как разрушение плотины Каховской ГЭС, которая сейчас контролируется Россией, повлияла на планы украинских военных по деоккупации южных территорий?
– Я считаю, что это событие оказало ужасающее влияние на огромное количество людей, которые оказались по обе стороны конфликта. Еще предстоит выяснить, кто на самом деле стоял за случившимся: было ли это случайно устроено Россией или это было сделано намеренно. Если это сделано намеренно, то были ли планы лишь частично разрушить дамбу или полностью ее уничтожить.
Очевидно, что это событие повлияет не только на мирное население – как на оккупированных территориях, так и на территориях, подконтрольных украинским военным. Оно также повлияет на природу и сельское хозяйство в регионе: местность будет загрязнена. Если также учесть количество установленных там мин, то это усложнит все военные операции в этом районе, в том числе украинские. Да, действительно, размер затопленной территории столь велик, что это окажет влияние на все боевые действия в этом районе.
Обмеление Каховского водохранилища, 9 июня 2023 года
– Как Европа может помочь Украине преодолеть последствия этой катастрофы?
– Масштабная гуманитарная акция помощи уже началась. Речь идет о поставках в затопленные районы гуманитарной помощи, водяных насосов, водоочистных сооружений, энергогенераторов и многого другого. Я видел новые объявления о сборе средств, многие люди делают пожертвования на эти цели.
На мой взгляд, помощь поступает со всех сторон. Но она должна быть скоординирована, возможно, в масштабах НАТО или ЕС, чтобы не все страны поставляли одно и то же оборудование, а чтобы была координация поставок исходя из реальных потребностей.
"Никто не хочет войны НАТО с Россией"
– Как вы оцениваете первые дни украинского контрнаступления?
– Мы наблюдаем только начало, оно умеренное, скажем так. Я считаю, что настоящего контрнаступления мы еще не видели. Оно будет в будущем. То, что мы видим сейчас, я, имея некоторый военный опыт, назвал бы "формирующими операциями" (Shaping operations; "формирующими" называют военные операции, которые создают и сохраняют условия для успеха будущей решающей операции. Примером может служить уничтожение запасов противника перед атакой или взрыв мостов, чтобы он не мог отступать. – Прим. РС).
– Вы все еще верите, что если Украина не добьется значительных успехов на поле боя в этом году, то мы увидим, как эта война превратится в своего рода замороженный конфликт с более или менее статичной линией фронта?
– То, что мы видим сегодня, – это то, что подготовка к контрнаступлению Украины заняла месяцы. И это вполне естественно, потому что подготовка значительного числа военных, их оснащение, обучение, получение достаточного количества ресурсов всех видов занимают много времени. Подготовка требует много ресурсов и много усилий всех вовлеченных людей.
Так что даже с технической точки зрения подготовка к новому наступлению опять-таки займет длительное время. Если еще учесть очень неблагоприятные погодные условия зимой, то мы можем сделать такой вывод: то, что не удастся отвоевать в этом году, придется отложить на как минимум весну следующего года. Со всеми связанными с этим трудностями, в том числе с необходимостью не прерывать поддержку. Так что я скажу так: в этом году мы видим окно возможностей [для Киева]. А затем, что бы ни случилось, потребуется не менее трех-четырех месяцев, прежде чем можно будет начать какие-либо активные действия.
– Учитывая, что Запад постоянно меняет сроки и условия поставки Украине вооружений — от оборонительных к наступательным, от ракет средней дальности до ракет большой дальности — можете ли вы категорически исключить, что мы не увидим западных военных в Украине?
– Я думаю, что позиция по этому вопросу остается прежней. Не имеет значения, присоединяются ли войска НАТО к операциям в самом начале или [позже], юридически речь об одном и том же: какая бы страна или группа стран ни присоединились к конфликту, это по определению означало бы, что НАТО вступило в войну с Россией.
Я думаю, что такой войны не хочет никто, потому что, несмотря на все слабости российской армии и российского государства, очень вероятно, что при таком сценарии они могут рассмотреть возможность применения ядерного оружия. Москва указывала на это много раз. Поэтому я думаю, что каждый разумный политик, как мне кажется, исключил бы такой вариант [отправки солдат НАТО в Украину].
Украинские военные осматривают уничтоженную российскую технику в освобожденном селе Сторожевое Донецкой области, 14 июня 2023 года
"То, на что у военных НАТО ушли месяцы тренировок, украинские солдаты сделали за недели"
– Разделяете ли вы на данном этапе мнение, что украинцы очень сильно нуждаются в истребителях F-16 или других истребителях западного производства? И если да, то когда Украина их получит?
– То, что мы видим сейчас, – это начало обучения украинских пилотов. Но, к сожалению, обучение управлению истребителем занимает гораздо больше времени, чем обучение управлению танком или бронетехникой. Таким образом, мы можем закладывать срок до четырех-пяти месяцев, прежде чем эти истребители можно будет использовать на территории Украины.
На мой взгляд, мы медлили в ряде областей и откладывали предоставление Украине некоторых видов вооружений. Когда я говорю "мы", то имею в виду страны, поддерживающие Украину в этом конфликте. Я горжусь тем, что среди этих стран не было Чехии – мы с самого начала давали [Киеву] все, что могли. Но некоторые страны принимали решения с большей неохотой. Хотя по мере развития конфликта они поняли, что нет другого пути, кроме как поддерживать Украину, пока она не достигнет успеха в этой войне. По этой причине в таких странах, вероятно, теперь охотнее предоставляют технику, которую они не хотели передавать в самом начале.
Так происходило в случае с тяжелыми танками, затем с артиллерией большей дальности. И мы видим это сейчас, во время подготовки [пилотов] истребителей. Я надеюсь, что после завершения подготовки пилоты тех F-16, которые планируется передать Украине, будут использоваться для того, чтобы как можно лучше защитить украинское небо от любой агрессии.
– Как вы оцениваете трансформацию украинской армии в соответствии со стандартами НАТО, а также использование ею западного оружия?
– Я практически с самого начала наблюдал за процессом переобучения украинских военных. После аннексии Крыма в должности председателя Военного комитета НАТО я посещал Украину не менее трех-четырех раз и имел возможность наблюдать за прогрессом украинских военных. Когда в феврале прошлого года началась война, процесс пошел еще быстрее. Сейчас я бы сказал, что украинские военные, без сомнения, являются самыми опытными военными в НАТО, потому что ни у какой другой армии нет опыта таких интенсивных и крупномасштабных операций.
Украинские военные на позициях близ города Кременная в Луганской области. 8 июня 2023 года
Украинские военные также оказались чрезвычайно стойкими и быстро обучающимися. Когда страны НАТО начинали обучение украинских солдат, они исходили из того, что в случае некоторых видов техники на это уйдут месяцы. Оказалось иначе: то, на что у военных НАТО ушли месяцы регулярных тренировок, украинские солдаты сделали за недели (под давлением обстоятельств). Так что мы действительно наблюдаем значительный рост украинских военных возможностей.
С другой стороны, есть и неудобства. Украинская армия сейчас оснащена большим количеством самой разной техники. Когда война закончится, военным предстоит процесс стабилизации и унификации. Но это технический вопрос. Гораздо более важный вопрос – решимость украинских военных, их способность импровизировать, справляться с неожиданностями. Я считаю, что даже если украинские военные в техническом плане, с процедурной точки зрения, пока еще не готовы, то очень скоро будут готовы.
"Я бы очень приветствовал четкие формулировки о будущем членстве Украины в НАТО"
– Говоря о НАТО, чего вы ожидаете от вильнюсского саммита? Какой, по вашему мнению, будет удовлетворительная декларация касательно членства Украины и должен ли, по вашему мнению, президент Зеленский приехать в Вильнюс?
– Позвольте мне начать с конца. Я думаю, что президенту Зеленскому будут очень рады в Вильнюсе (саммит пройдет 11–12 июля): его присутствие действительно подчеркнет важность события.
Чего я ожидаю, так это действительно сильных формулировок, в которых речь пойдет о долгосрочной поддержке Украины. Есть ряд стран, которые согласовывают долгосрочный план поддержки Украины, основанный не на разовых акциях поддержки, а на тщательно спланированной долгосрочной процедуре.
Я также ожидаю, что уровень нынешней Комиссии НАТО по Украине будет повышен до уровня совета: это также улучшит статус Украины на этом форуме.
Также я очень приветствовал бы четкие формулировки о будущем членстве Украины в НАТО после окончания войны. Очевидно, что процесс присоединения не может начаться, когда государство все еще находится в состоянии войны. Но я твердо верю, что все лидеры поймут: наличие Украины на борту – и в НАТО, и в ЕС – это, пожалуй, единственная гарантия обеспечения стабильности в этом регионе. Это позволит сделать и НАТО, и ЕС сильнее и удержать на расстоянии Россию с ее агрессивной политикой.
Участники антивоенного протеста. Будапешт, 24 февраля 2023 года
– Но Украина хочет знать, когда она сможет присоединиться к Североатлантическому союзу и какие гарантии безопасности у нее будут до этого. Что именно вы имеете в виду, говоря о гарантиях безопасности Украины, прежде чем состоится присоединение? Гарантии безопасности – очень широкое понятие.
– Я слышал о двух типах, или даже можно назвать их сценариями гарантий [НАТО Киеву]. Один – такие же гарантии, которые были предоставлены Финляндии: от идеи присоединения к НАТО до ратификации. Другой – гарантии безопасности для Израиля. Вероятно, мы увидим нечто среднее (Финляндия официально стала членом НАТО 4 апреля 2023 года, ее приняли по ускоренной процедуре всего за несколько месяцев. Израиль не является членом НАТО, но Североатлантический союз поддерживает с ним партнерские отношения, предполагающие оказание военной помощи, в том числе техникой, оружием и разведданными. – Прим. РС).
Но для меня гарантией будет являться ситуация, когда мы просто зафиксируем на бумаге то, что мы уже делаем для Украины, превратив это в своего рода долгосрочный план. Но это, конечно, будет зависеть от того, сколько стран захотят передать свои ресурсы для реализации такого плана. Если есть готовность составить такой план, то должна быть и готовность обеспечить его в виде гарантии.
– Говоря об интеграции в ЕС: вы считаете, что Украина станет членом Евросоюза раньше или позже вступления в НАТО, и когда?
– Я уже упоминал, что действительно вижу Украину в качестве будущего члена ЕС. И я вижу в этом взаимную выгоду как для стран ЕС, так и для Украины. Я бы также предложил связать это с послевоенным восстановлением страны.
Я даже могу представить себе некий план Маршалла для Украины, который не только позволил бы быстро развиваться и ликвидировать ущерб, нанесенный войной, но и стал бы способом вступления в Евросоюз. Ведь предоставление такой обширной поддержки в ряде областей в реальности предполагает также набор правил, которые должны соблюдаться, чтобы все было сделано правильно. Это может стать процессом обучения для обеих сторон. Чтобы любая страна-претендент вступила в ЕС, она должна выполнить ряд условий, последовательно достичь ряда целей. И они могут быть эффективно использованы в процессе реконструкции. Так что, если рассматривать это как параллельные процессы, я считаю, что перспектива членства в Евросоюзе должна быть очень ясной как для Украины, так и для ЕС. Я искренне верю, что это хорошо для обеих сторон.
– Если говорить о восстановлении, вы недавно были в Украине, когда Чехия объявила о послевоенном восстановлении Днепропетровской области. Как вы видите этот процесс и участие в нем страны, президентом которой вы являетесь?
– Очевидно, что у моей страны нет амбиций реконструировать весь регион. Но мы говорили о некоторых направлениях, где мы можем предложить наш опыт и наши ресурсы. Есть шесть проектов, некоторые из них уже начаты: это транспортная сфера, поддержка медицины, поддержка промышленности. Я считаю, что мы должны без промедления приступить к развитию этих проектов. Нет необходимости ждать, когда закончится война. Крупные проекты реконструкции могут начаться уже сейчас. Чем раньше мы начнем, тем будет лучше для обеих сторон. Я считаю, что такое сотрудничество также повысит уровень взаимопонимания, увеличит возможности, потому что послевоенная реконструкция – это прежде всего возможность. И мы не должны ждать.
– Это особенно важно сделать перед следующим зимним сезоном. Позвольте мне спросить вас: вы обеспокоены тем, что Китай будет играть огромную роль в восстановлении Украины?
– Очевидно, что Китай – страна с огромными возможностями, и поэтому не следует оставлять его в стороне. Мне жаль, что Китай с самого начала не играл более активной роли. С одной стороны, он мог отговорить Россию продолжать агрессию. С другой стороны, он мог бы использовать свой вес и власть, делать предложения, которые потенциально могли бы побудить обе стороны сесть за стол переговоров и обсудить решение конфликта. Китай не воспользовался этим шансом.
Я считаю, что Китай действует в своих интересах, а не в интересах принципов, прав, данных Уставом ООН. Эта страна использует конфликт в Украине для того, чтобы получить более сильные позиции в мире, чтобы доминировать. С другой стороны, Пекин объявил о стратегическом партнерстве России и Китая, чтобы получить выгоду от дешевых российских ресурсов. Китай стремится извлечь из этого конфликта уроки для себя, понять собственную будущую выгоду.
Ведь конфликт в Украине – это открытый учебник для Китая. Они узнают, как реагирует на угрозы Запад: как быстро и насколько эффективно мы реагируем, каковы источники принятия нами решений. Все это может быть использовано в будущем Китаем в отношении Тайваня. Так что посмотрим, как поведет себя Китай.
Но мы также должны быть осторожны, чтобы [не] дать Китаю перехватить инициативу после окончания войны. Потому что я подозреваю, что Китай будет более активен, когда дело дойдет до реконструкции [разрушенных регионов], потому что появятся огромные возможности строительства – и в России, и в Украине. И, конечно, нам придется следить за тем, что будет происходить. Потому что понятно, что Китай пойдет на это не из гуманитарных соображений, а просто для того, чтобы получить влияние и контроль.
"Мы должны называть эту войну "российской войной"
– Давайте немного поговорим о России. Можно ли представить какие-либо мирные переговоры с путинским режимом, например, после убедительных успехов Украины на поле боя? Или это должны быть какие-то преемники Путина, не связанные с этой ужасной войной, с которыми могли бы общаться и Украина, и Запад?
– Откровенно говоря, сейчас мне не очень приятно слышать, что некоторые западные лидеры подумывают о встречах с Путиным. Честно говоря, я не могу себе представить таких переговоров прямо сейчас с лидерами, которые так циничны, лгут почти каждый день, искажают информацию, способны обвинить в крайней жестокости страну, в которую сами же и вторглись. Очень трудно представить себе, как оказаться за одним столом с таким человеком. Ведь если вы не можете доверять аргументам своего коллеги за столом переговоров, то как вы можете надеяться прийти к какому-либо разумному соглашению?
Я надеюсь, что, когда Украина добьется большего успеха благодаря контрнаступлению, когда ситуация будет развиваться, это даже российское руководство приведет к изменению позиции. Тогда, вероятно, Москва охотнее согласится на прагматичные переговоры. В данный момент я этого не наблюдаю.
– Позвольте задать вам вопрос: всю ли вину за российскую агрессию против Украины следует возложить на Путина и Кремль? Или ответственность за происходящее несет все российское общество?
– Я довольно часто слышу аргумент о том, что мы должны воспринимать происходящее в Украине только как "войну Путина", а не как "войну России". Это неудачный аргумент. Мы видим поддержку среди населения России, которой пользуется президент Путин. Мы видим, сколько людей поддерживают войну, сколько людей даже призывают к распространению войны на другие страны. И мы должны назвать это "российской войной" ("Russian war", войной, которую ведет вся Россия. — Прим. РС).
– Что вы думаете о будущем России? Должны ли западные страны, включая Чехию, поддерживать связи с российской оппозицией за пределами России? Или это имеющие малый политический вес эмигранты, которые в будущем не будут влиять на какие-либо процессы в России?
Всегда есть шанс найти в России людей, с которыми можно найти общий язык
– Если мы посмотрим на нынешнюю Россию, то не все люди довольны режимом. Даже если поддержка Владимира Путина и войны составляет 75–80 процентов, что же делать с оставшимися двадцатью и более процентами? Я уверен, что не все россияне довольны потерями, понижением своего жизненного уровня, отсутствием ряда товаров, отсутствием возможности путешествовать, а также тем, что несколько поколений россиян будут теперь считать варварами за то, что они сделали.
Всегда есть шанс найти в России людей, с которыми можно найти общий язык, которые будут надеждой на то, что Россия изменится. Но на это потребуется время. Мы не должны быть настолько недальновидными, чтобы полностью изолировать Россию. Поэтому мы должны воспользоваться возможностью, когда появится кто-то, с кем можно общаться, обсуждать будущее России в самых разных условиях.
– Что вы думаете о лидерах российской оппозиции? Вы лично знакомы с кем-нибудь из них? Каспаров? Ходорковский?
– С некоторыми из них я встречался на полях разных конференций. Это значимые личности. Но, к сожалению, они не имеют широкой базы поддержки в России. Слушать этих людей крайне важно, потому что они обладают глубоким внутренним знанием России, они могут нам это рассказать, потому что не так уж много людей действительно понимают, как думают россияне.
Но в то же время мы должны искать и других людей, которые появятся со временем. Когда закончится война и отношения с Россией начнут нормализовываться, мы, наверное, должны предоставить возможность высказаться самым способным и достаточно смелым. Их мы можем приглашать на разные конференции, дать им выступить в наших университетах, чтобы мы поняли смысл действий россиян. Потому что только тогда, когда мы поймем, как они думают, мы сможем сделать достойные предложения, которые будут работать.
– Как вы относитесь к гражданам России, которые живут в Европе и утверждают, что они не поддерживают позицию Кремля? Разрешат ли им продлевать визы и виды на жительство? Должны ли быть предоставлены студентам из России возможности для получения образования и возможности построить карьеру или бизнес в Европейском Союзе?
– Я считаю, что, как и в случае с рядом мировых конфликтов в прошлом, во время продолжающейся войны меры безопасности в отношении российских граждан должны быть строже, чем в мирное время. Таким образом, за всеми гражданами России, проживающими в западных странах, нужно следить гораздо пристальнее, чем раньше. Потому, что они граждане нации, ведущей агрессивную войну. Мне, может быть, жаль этих людей, но в то же время если мы заглянем во времена, когда началась Вторая мировая война, то тогда все японское население, проживавшее в Соединенных Штатах, также находилось под строгим режимом наблюдения. Это просто цена войны (В годы Второй мировой войны власти США интернировали не менее 125 тысяч лиц японского происхождения, в том числе десятки тысяч американских граждан, в "военные центры перемещения", которые сейчас многие называют концентрационными лагерями. С 1948 года США выплачивали компенсации оставшимся в живых узникам лагерей, а в конце 1980-х принесли официальные извинения. – Прим. РС).
– Когда вы говорите "под режимом наблюдения", что именно вы имеете в виду?
– Я имею в виду нахождение под пристальным вниманием спецслужб.
"Граждане Чехии по-прежнему за то, чтобы предлагать гостеприимство и убежище тем, кто спасается от войны"
– Недавно вы встречались с украинской школьницей, над которой издевались одноклассники в Чехии. Почему вы считаете важным лично поддерживать ее?
– Это было мое личное ощущение. Я просто почувствовал, что это правильно, потому что я разозлился, когда узнал о том, что произошло. И, поскольку мы как раз организовывали День защиты детей в [Пражском] Граде (резиденция президента Чехии – Прим.РС), я подумал, что это будет прекрасная возможность пригласить ее, позволить ей насладиться гостеприимством и дружбой.
– Чиновники Евросоюза предупреждают об усталости от солидарности в отношении беженцев из Украины. Чего украинцу, бежавшему от войны, теперь ждать от Чехии и как может измениться поддержка Украины со стороны Чехии?
– То, что можно назвать усталостью от Украины или усталостью от войны, – явление естественное. Это просто со временем проходит. В связи с этим мы можем только продолжать разъяснять людям реальную картину того, что происходит в Украине, и не позволять людям думать, что война закончилась или больше не влияет ни на нас, чехов, ни на людей, живущих в Украине.
Я все еще думаю, я в этом уверен, что наши граждане по-прежнему выступают за то, чтобы быть гостеприимными и предлагать и убежище тем, кто спасается от войны. Очевидно, что со временем это будет делать сложнее, потому что общество почувствует экономические и социальные трудности. И люди, вероятно, будут больше думать о собственном благополучии, а не о помощи другим. Но роль политиков всех уровней состоит в том, чтобы поддерживать мнение о том, что успешное окончание войны в Украине отвечает нашим собственным жизненным интересам, поэтому правильно продолжать оказывать Украине помощь.