За Сталина, за Путина?

Михаил Соколов: Я напомню, что 20 декабря Владимир Путин прочитал удивленным главам государств СНГ историческую лекцию. Раздел Чехословакии якобы стал причиной начала Второй мировой войны, а Советский Союз, по словам Путина, после мюнхенского сговора вынужден был подписывать с Гитлером пакт о ненападении. На коллегии Министерства обороны Владимир Путин назвал "антисемитской свиньей" польского посла в Германии 1930-х годов Липского. На эти же темы он сегодня высказывался на встрече с депутатами Федерального собрания. В общем, историческое поле явно волнует президента России.

Мы сегодня будем обсуждать эти интересные сражения на поле событий ХХ века. Я начну наш разговор с цитаты из выступления Владимира Путина по вопросу о событиях 1938 года, о мюнхенском сговоре.

Путин о Мюнхенском соглашении

Михаил Соколов: Вы слышали Владимира Путина, его рассуждения о мюнхенских событиях. Фактически он доказывает с аргументами, даже с историческими документами, что Советский Союз в этот период вел себя правильно, достойно, а Запад подвел Чехословакию к разделу, в конце концов подтолкнул Вторую мировую войну. Что вы скажете?

Андрей Зубов: К сожалению, этот исторический дискурс Путина просто как будто бы списан со страниц советских учебников. Видимо, тогда его так учили в 1960–70-е годы, тогда и меня так учили. Но пора было бы понять, что это была пропаганда, абсолютно ничего общего с настоящей историей не имеющая.

Безусловно, Англия и Франция не хотели воевать, Чемберлен и Даладье были рады добиться от Чехословакии уступки, практически капитуляции. Но то, что Советский Союз при этом мечтал просто покорить Европу, что Коминтерн не складывал своего оружия, что идея всеобщего господства Советского Союза в Европе не была снята со счетов – это абсолютный факт. Не видеть в Советском Союзе 1939 года агрессора – это значит не видеть ничего и не понимать ничего. Конечно, это скрывалось все в советское время. Но теперь все же ясно, все понятно.

Самое печальное, что Путин оправдывает Советский Союз. Тоталитарный режим Советского Союза, какое он должен иметь отношение к нынешней России? Примерно такое же, как нацистский режим Третьего рейха к современной Германии. Ни одному здравомыслящему немецкому политику не придет в голову оправдывать начало войны в Польше или захват Дании Гитлером. Почему Путин считает себя обязанным оправдывать поступки Сталина, не менее агрессивные, чем поступки Гитлера? Я думаю, только по одной причине: что он себя чувствует потомком, продолжателем этого тирана. Именно это очень печально для России. Потому что Россия, естественно, имея президентом человека, который оправдывает Сталина, не имеет перспектив войти в современный мир.

Михаил Соколов: Как вы оцениваете аргументы Владимира Путина, эти попытки оправдать, видимо, пакт мюнхенскими событиями, попыткой избежать войны таким явно неудачным способом, которая была сделана Англией и Францией?

Леонид Прайсман: В отношении раздела, а потом оккупации Чехословакии тоже не все так просто. В свое время премьер-министр Чехословакии, в прошлом командующий Чехословацким корпусом генерал Сыровы после того, как Чехословакия была освобождена, после окончания войны, ему предлагали, чтобы он поддержал заявление Советского Союза. Советский Союз был готов в одностороннем порядке помочь Чехословакии, но Чехословакия от этого отказалась. Он отказался, поэтому в результате был репрессирован.

То, что сейчас современные историки, даже президент России пытаются доказать, что пакт о ненападении, который привел к тому, что были разрушены старые укрепления, а новые не были построены, дал два года на какую-то мирную передышку, что страна могла подготовиться к войне, во-первых, не выдерживает никакой критики. Потому что Гитлер окончательно решился напасть на Советский Союз после того, как он увидел, что произошло в Финляндии. Он увидел, что Красная армия мало что собой представляет как военная сила, после тех колоссальных репрессий, которые были осуществлены, это окончательно подтолкнуло к этому. Так что, с моей точки зрения, пакт о ненападении, который означал раздел мира между двумя страшными тоталитарными режимами, был просто ужасающим актом как в русской истории, так и в истории мировой политики. Гордиться этим теперешнему президенту России как-то не с руки.

Михаил Соколов: Дело в том, что Путин акцент делает на этой телеграмме Политбюро 20 сентября 1938 года, что СССР окажет немедленную помощь Чехословакии, если Франция тоже окажет эту помощь. Дело в том, что, по всей видимости, те люди, которые готовят эти выступления Владимира Путина, они сделали некое изъятие из исторических событий, такой удобный прием манипуляции. Они "забыли" о том, что был следующий запрос Бенеша к советским руководителям, к Сталину, который относится уже 30 сентября, то есть через 10 дней, когда, собственно, и принималось это судьбоносное решение, капитулировать Чехословакии или нет. Этот запрос пришел из Праги в Москву, на него ответа не было никакого. В конце концов Бенеш послал вторую телеграмму, что его просьба о помощи уже отменяется.

И только тогда полпреду Праги Александровскому пришла из Москвы новая телеграмма: выяснить, не мог ли Бенеш при обсуждении вопроса в правительстве сослаться на то, что он не получал от советского правительства на свой вопрос ответа? Когда выяснилось, что Бенеш не ссылался на получение этого ответа из СССР, то есть не сказал, что его решение капитулировать связано с неоказанием помощи от Советского Союза, тогда успокоились, посла уже не беспокоили.

Получилось так, что взяли паузу в тот решающий момент, когда Чехословакия должна была принимать это решение. Об этом товарищ Путин у нас промолчал.

Я хотел дать еще одно историческое открытие президента России, это уже о пакте, о котором говорил Леонид Прайсман.

Владимир Путин о пакте о ненападении

Михаил Соколов: Здесь есть два тезиса. Во-первых, о шансе создать антигитлеровскую коалицию, который якобы использовал Советский Союз. По-моему, эти переговоры 1939 года явно шли к финалу, этот финал был предопределен именно решением Сталина.

Андрей Зубов: Безусловно. Дело в том, что сам факт заявления трех держав, Англии, Франции и СССР, о том, что в случае нападения на одну из стран, вплоть до Греции были перечислены все страны, он немедленно означал объявление войны Германии тремя государствами. Если бы такое было, Гитлер бы, конечно, не решился бы напасть на Польшу. Сил сражаться на два фронта с Англией, Францией и Советским Союзом у него не было тогда, безусловно. Ему как воздух нужно было обеспечить нейтралитет Советского Союза для того, чтобы разделаться с Польшей. Что он будет делать потом – это уже другой вопрос. Скорее всего, он предполагал после этого в конечном счете разделаться с Францией, взять реванш за 1918 год. Но в любом случае неподписание договора между Англией, Францией и Советским Союзом, конечно же, развязывало руки Гитлеру против Польши.

Меня все время поражает, что президент Путин по шпаргалке, если бы он был моим студентом, я бы ему поставил двойку и выгнал из аудитории, президент Путин по шпаргалке пересказывает учебник 1970-х годов. Это же смешно, это стыдно.

Разговор о том, что какие-то есть засекреченные документы на Западе, которые не вскрыты до сих пор, касательно 1939 года, насколько мне известно, никаких документов нет. Я никогда не встречал ни в одном историческом тексте серьезном указания на секретные документы, нераскрытые до сих пор, касающиеся переговоров между Англией, Францией и Советским Союзом.

Так что когда одновременно с переговорами с Англией и Францией Сталин вел в Берлине через Астахова переговоры с Гитлером, когда на этих переговорах наметился прорыв, Гитлер был готов отдать многие территории на Востоке, часть Польши, балтийские страны, Финляндию за нейтралитет Советского Союза, тогда переговоры с Англией и Францией оказались бессмысленными. Потому что для Сталина было самое главное получить земли, получить территории. Кто бы ему их дал? Англия и Франция отказывались сдавать чужие территории, которые им не принадлежали, а Гитлер легко давал чужие территории, как Наполеон давал в Тильзите, предположим. Сталин, конечно, пошел за Гитлером, чтобы получить кусок, не понимая, скорее всего, что это получение куска в итоге будет стоить России 30 миллионов жителей.

Михаил Соколов: Вы работали во многих европейских странах, как там насчет архивного доступа? Я знаю, что коллеги жалуются все время, что в России архивы закрыты, архив Министерства обороны плохо доступен, а уж архив внешней политики вообще практически закрыт. Кстати, документы по концу 1938 года, по 1939-му многие недоступны, хотя известно об их существовании.

Леонид Прайсман: Во многих западных странах, например, в Англии, во Франции, в США все очень просто. На некоторые документы существует 50-летний срок секретности, 50 лет проходит – все документы становятся открытыми, там нет засекреченных документов.

Например, английский историк Мартин Гилберт, ему семья Черчилля разрешила писать книгу о Черчилле, семья добилась, чтобы его раньше пустили в эти архивы. Он написал шеститомник о Черчилле, и с ним никто не мог конкурировать.

Если мы вернемся к этому договору, то пакт о ненападении между Советским Союзом и Германией означал начало Второй мировой войны. Вторую мировую войну начали два союзника, начали Гитлер и Сталин. А уже переход советской армии 16 сентября польских границ, удар в спину героически сопротивляющейся Польше не имеет никаких моральных оправданий. Нужно сказать, что Гитлер не ожидал, что Англия и Франция все-таки ему объявят войну. Выступая накануне вторжения в Польшу перед высшим генералитетом немецкой армии, Гитлер сказал: "Я познакомлюсь на практике с этими жалкими существами, Деладье и Чемберленом. Они никогда не решатся на войну, они не пойдут дальше блокады". Поэтому, когда они объявили войну, там была легкая паника. Но в конце концов выяснилось, что война была странная.

Михаил Соколов: У Владимира Путина как раз есть моральное оправдание по поводу советского вторжения в Польшу 17 сентября 1939 года.

Владимир Путин о Польше

Михаил Соколов: Вот так: Советский Союз "не отбирал ничего" у Польши, только восточные ее земли занял и там установил советскую власть.

Андрей Зубов: Во-первых, когда вручал Молотов ноту о разрыве договора о ненападении с Польшей польскому послу в Москве, польское правительство еще находилось на территории Польши. Собственно говоря, ожидало как раз в первую очередь, разумеется, активных действий на западном фронте Англии и Франции. Но также надеялся на хотя бы нейтралитет России или на помощь России Польше. Но когда было получено указание, что советская армия перейдет границы и займет восточную часть Польши, тогда, безусловно, польское правительство ушло из страны, но сопротивление продолжалось до первых чисел октября. В нескольких точках Польши продолжались бои организованных польских армий во главе с офицерами и генералами против Германии. То есть оккупация Советским Союзом восточной Польши привела просто к тому, что польские сражающиеся части были заперты между двумя армиями.

Кстати говоря, это действительно был приказ Верховного главнокомандующего не оказывать сопротивление Красной армии. Сопротивление было, и по разным данным, погибло до 1400 человек в этих боях со стороны Красной армии, естественно, гибли и поляки. У нас есть масса документов, где есть приказы советского командования генералам, наступающим под Львовом, координировать свои действия по наступлению и уничтожению польских бандформирований с германскими войсками. То есть Советский Союз и Германия действовали как союзники тогда. Несколько раз Советский Союз был буквально на грани того, что ему Англия и Франция объявят просто войну, так же как они объявили войну Германии. И именно опасность объявления войны со стороны Англии и Франции Советскому Союзу как союзнику Германии заставила Советский Союз прекратить войну в Финляндии и удовлетвориться Выборгом, а не захватывать всю Финляндию, остановить наступление, которое после прорыва линии Маннергейма проходило практически без сопротивления финских войск.

Михаил Соколов: По поводу этого тезиса, что приход Красной армии спас жизни многих местного населения, прежде всего еврейского населения. Акцент на этом делает Владимир Путин, мне кажется, не первый раз уже.

Леонид Прайсман: Мне довольно сложно об этом говорить, без сомнения. То, что эти районы достались Советскому Союзу, а не нацистской Германии, для евреев это было, конечно, гораздо лучше. Хотя нужно иметь в виду, что из этих районов производились массовые высылки всех активистов политических, всех представителей буржуазии, всех представителей еврейской партии. Часто процент евреев сосланных превышал процент поляков, если это было в Прибалтике, литовцев и латышей. Но нужно иметь в виду, что если бы они были в нацистской Германии, то ситуация была бы гораздо хуже.

Нужно иметь в виду, что через два года началась Вторая мировая война. Эти районы были стремительно заняты немцами, подавляющее большинство населения этих районов не успело эвакуироваться. Первые дни эвакуации, эвакуация была очень своеобразная. Могли свободно уезжать, пропускали через старую линию границы только людей, обладающих советскими паспортами до 1939 года, а толпы стояли на берегу рек, они пытались прорваться на советскую сторону, а пограничники их отгоняли. Потом была снята охрана, уже появились немецкие войска.

Все было очень сложно. Это еще привело к тому, что многие представители местного населения видели, как евреи были рады, что пришла Красная армия. Естественно, Красная армия гораздо лучше Вермахта или СС. Потом, когда началась советско-германская война, отношение польского населения всех районов, которые отошли к Советскому Союзу, к евреям было гораздо хуже. Поэтому, например, никакого сотрудничества между Армией Краевой и еврейскими боевыми организациями на этих землях не было. В других районах все-таки ситуация была немного другая.

Михаил Соколов: Я бы обратил внимание, что спаслось парадоксально как раз около 80 или 90 тысяч человек, представителей еврейского населения, "буржуазия" и деятели политических партий, которых сослали в отдаленные районы Урала и Сибири. То есть их сослали не для того, чтобы спасти, но, слава богу, спаслись.

Леонид Прайсман: Спаслись те из них, кто не погибли, там был колоссальный процент погибших. Естественно, те, которые остались на оккупированных территориях, там процент погибших был гораздо выше.

Андрей Зубов: Господин Путин забыл сказать такую вещь, что было действительно вывезено и расстреляно огромное количество поляков, я думаю, среди них были и евреи, в Катыни, в Медном и других местах, в городах Западной Украины после оккупации 1939 года. Эти люди были расстреляны НКВД. Таким образом, уничтожали людей массово не только нацистская армия, но и коммунисты. Может быть, был немножко разный подход, нацисты уничтожали большей частью евреев, в меньшей степени поляков, а коммунисты уничтожали в большей степени поляков и в меньшей степени евреев. Но по сути говоря, человеческая жизнь всегда равна себе, оправдания уничтожения людей никакого быть не может.

Михаил Соколов: В Польше погибло, если я не ошибаюсь, около 6 миллионов ее граждан, из них больше трех миллионов евреев.

Леонид Прайсман: В отношении тех 21 тысячи польских офицеров, которые были расстреляны в Катыни и в других местах, там было около 600 евреев. Потому что был главный раввин польской армии, был главный врач польской армии. Несмотря на то что в Польше был достаточно жесткий антисемитский режим, там были офицеры евреи, они были так же расстреляны, как и другие офицеры, никакого исключения для них не делали.

Михаил Соколов: Вообще происходит нечто интересное, поскольку Владимир Путин последние дни активно эксплуатирует такую действительно отвратительную историю, которая нам известна из одного или двух источников, о том, как польский посол в 1938 году прогнулся перед Гитлером, когда Гитлер сказал, что хорошо бы всех евреев отправить в Африку, он сказал: "Ну мы вам памятник поставим". Еще раз Путин назвал его "свиньей антисемитской", Володин требует от Польши извиниться за эту поддержку идей Гитлера. Как-то на этой теме очень хорошо раздувают антипольские настроения.

Любопытно, что про Сталина Владимир Владимирович молчит, несмотря на то что антисемитских действий у Сталина было достаточно много, мы их можем вспомнить. Я хочу услышать цитату, все, что сказал в своей длиннющей лекции важное о Сталине Путин.

Владимир Путин о Сталине

Михаил Соколов: Здесь Путин, конечно, пропускает одну дату: 17 сентября 1939 – это нападение Советского Союза на Польшу. А главное, опять проговор: знаем, кто такой Сталин, дали ему оценки. Какие оценки? Почему бы не сказать, что вы знаете о Сталине. Молчит ведь.

Андрей Зубов: Конечно, молчит. В этом смысле молчание знаковое, поскольку Сталину ставятся памятники, о Сталине в учебниках пишутся вполне положительные вещи. Все это сходит с рук. Так же, как и памятники Ленину стоят повсюду. Дали оценку Ленину, можно продолжать Путина, мы знаем, кто такой Ленин. Но если мы знаем, кто такой Ленин, почему же он лежит в Мавзолее?

То есть речь идет о том, что Путин откровенно заявляет о том, что он продолжатель Советского Союза, поэтому он оправдывает действия Советского Союза. Поэтому для него нет того же сталинского антисемитизма, нет убийства Михоэлса, нет дела еврейских врачей, нет фактического антисемитизма в бюрократии и армии после 1943 года, который известен был и который все время усиливался, всего этого нет для него, это все забыто. А вот Сталина он помнит, потому что Сталин свой, Сталин – это тот, кого защищала та организация, которой он верой и правдой служил, да, наверное, и служит, судя по тому, что он недавно праздновал очередную годовщину ее создания. И поэтому Сталин хозяин, а Гитлер, безусловно, враг. Так что сейчас раскладываются так карты российской политической идеологии.

Михаил Соколов: Я думаю, можно дать слово социологу Денису Волкову из Левада-центра о сегодняшнем отношении россиян к Сталину.

Владимир Путин в своем выступлении 20 декабря отстаивал тезис, что Запад виноват в развязывании Второй мировой войны. На ваш взгляд, какая часть опрашиваемых может пойти за таким тезисом?

Денис Волков: Наверное, до трети точно может вполне поддержать эту точку зрения. Дело в том, что далеко не все готовы сказать, когда началась Вторая мировая война. Здесь всегда имеется проблема у респондентов сказать, где это – 1939 год или 1941-й.

Михаил Соколов: Сохраняется ли высокий рейтинг Сталина у россиян?

Денис Волков: Можно, конечно, сказать о рейтинге Сталина. В целом мы спрашивали о плохом или хорошем отношении к Сталину. На сегодняшний день этот показатель достигает 70% тех, кто положительно к нему относится. Это практически все возраста, кроме самых молодых, где высока доля безразличных людей. Мы видим нарастание одобрения Сталина в последние 10 лет. Вряд ли стоит только здесь видеть пропаганду, фильмы, которые показывают по телевидению, но, кажется, этот процесс сложнее. Когда мы говорим о Сталине, то, конечно, лишь 15% будет отрицать репрессии, ошибки в войне, те потери, которые наша страна понесла за время Сталина. Действительно происходит переоценка его роли. Люди говорят, что он выиграл войну, что он создал великую державу и третье, что при нем был порядок. Я думаю, что пропаганда ответственна скорее за создание непротиворечивого образа. После 2014 года, после присоединения Крыма, которое основная масса населения поняла как возвращение России статус великой державы.

Макроэкономическая ситуация, обостренное чувство несправедливости, разговоры о коррупции. Люди говорят, что сейчас все воруют, все, кто у власти, мы видим, что повышается доля недовольства, особенно после пенсионной реформы, люди, недовольные сегодняшними чиновниками, говорят: вот смотрите, при Сталине никто на Мальдивах не отдыхал, никто так не воровал. Опять же фигура Сталина приобретает новое значение, является символом наведения порядка. Важно представление о сталинской руке, о сталинских репрессиях, как о том, что они касаются и сегодня бы коснулись только самой верхушки номенклатуры. Сегодня, когда люди говорят о Сталине, о сильной руке, твердой руке, они говорят, что это же нужно не для простого населения, это нужно только для тех, кто наверху. Сегодня мы видим последний всплеск уменьшения доли людей, которые говорят о массовом характере репрессий, все больше людей уверено, что это только самого верха коснулось бы.

Денис Волков

Михаил Соколов: Вы как гость со стороны, который приезжает в Россию, как вы видите, происходит сталинизация культурно-общественного пространства?

Леонид Прайсман: В первую очередь меня поражает, когда я приезжаю в Москву, естественно, первым делом иду в книжные магазины, если отбросим магазины типа "Фаланстера", если зайти в Дом книги или в "Библиоглобус", то в центре исторического отдела я вижу огромное количество книг о Сталине. В основном это хвалебная восторженная литература, это просто бросается в глаза и становится немного страшно. Такого, наверное, с 1953 года в Советском Союзе и в России никогда не было. Без сомнения, поражают данные социологических опросов. То, что 70% населения мечтают о возвращении страшного диктатора, который уничтожил огромное количество представителей всех национальностей Советского Союза, в этом вопросе Сталин был настоящим интернационалистом, казнил он буквально всех, может быть были национальности, которые он не любил еще больше, чем остальных, например, украинцев или евреев. Он откровенно признавался Черчиллю о том, что он жалеет, что украинцев слишком много, он не может их всех выслать.

Мы знаем, готовились планы массового выселения еврейского населения. Если бы это произошло, мне тогда было четыре года, я явно бы не доехал до места назначения. Да, это бросается в глаза, это видно невооруженным глазом, это часто идет по центральным каналам. Такое отношение в России к Сталину для иностранца очень страшно.

Михаил Соколов: Получается, что социолог нам подсказывает, я к вам как к заместителю председателя Партии народной свободы обращаюсь: Сталин – символ протестного движения. Пусть придет Сталин и номенклатуру пересажает, перестреляет. Такой запрос есть, как я понимаю, у тех, кого изучает Денис Волков?

Андрей Зубов: Если Денис Волков говорит, что такой запрос есть, значит он есть. Я не буду спорить с социологом из уважаемого мною Левада-центра. Большая часть общества следует тем линиям пропаганды, которые ведет государство. Если бы не было массированной антигитлеровской, антинацистской пропаганды в Германии после поражения Германии, которую проводили союзники, которую проводили, пусть менее решительно, но все равно достаточно решительно Аденауэр и христианские демократы, то совершенно другое было бы отношение к Гитлеру в Германии. Это показывают тогдашние социологические опросы конца 1940-х – начала 1950-х годов в западной зоне Германии.

Сейчас очевидно совершенно, путинская власть не следует за волей народа любви к Сталину, а формирует эту волю народа и формирует любовь к Сталину. Мой коллега совершенно верно сказал, что вместо портретов белых генералов появились всюду портреты Сталина, Берии и прочих отвратительных чудищ. Это же, безусловно, политика, это же не случайность.

Михаил Соколов: Кстати говоря, про белых генералов. Второй год можно отмечать столетие гражданской войны, некоторые историки этим занимаются. Кстати, Леонид сделал замечательную книжку "1917–1920. Огненные годы Русского Севера", только что вышла, я очень рекомендую почитать. Тем не менее, это все, извините, маргинально, это все на стороне, обсуждение гражданской войны, ее опыта. Единственное, что мы получаем от Владимира Путина – это то, что Ленина не надо выносить из мавзолея, вместо каких-то разумных слов о гражданском мире и так далее. Тоже ведь симптоматично, правда?

Андрей Зубов: Конечно, симптоматично. То есть я бы сказал так, что где-то с середины первого десятилетия XXI века сначала медленно, а потом все быстрее и быстрее происходит советский реванш власти. Власть все менее и менее скрывает, что она ее прямая наследница, продолжательница, что она ей глубоко симпатизирует, она ей обязана своей властью. Поэтому советское ей дорого все начиная от плавленого сырка по советским рецептам в магазине, кончая статуей Сталина, плакатом Сталина на улицах городов России, Лениным в мавзолее.

Путинская власть не только не борется с этим, но мне известны несколько случаев, когда Путин лично не позволял переименовывать Ленинградский вокзал в Николаевский, лично приказывал Якунину не делать этого, хотя Якунин хотел это сделать. Так что это человек, который любит советское. А то, что любит вождь, к сожалению, передается большей части народа, не только такого, как наш, но и передавался такому народу, как германский народ, как итальянский народ, за что потом эти народы глубоко раскаивались и страдали.

Михаил Соколов: Как историк гражданской войны, вы последнее время этим занимаетесь, что вы скажете об этом юбилее печальном, как он здесь отмечен? Видимо, все-таки не хватает возможности как-то осмыслить эти события до сих пор?

Леонид Прайсман: Я недавно читал очень интересный документ – это письмо внука генерала Врангеля, ответ на предложение со стороны российских властей перенести прах генерала Врангеля в Россию и захоронить его в Москве или Севастополе. Ответ был дан очень хороший. Во-первых, генерал Врангель лежит в окружении своих соратников, а он должен лежать в окружении тех бандитов, палачей и убийц, которые похоронены в Кремлевской стене и рядом с Лениным в мавзолее? Во-вторых, у вас должна произойти переоценка ценностей, вы должны разобраться в собственной истории, вы должны на нее иначе посмотреть, построить другое общество, и только тогда прах генерала Врангеля, настоящего вождя белого движения, будет похоронен в Москве. Потому что то, что пытается сделать советская пропаганда, с одной – и красный, а с другой стороны, может быть, в какой-то степени и белый, хотя это делается не до конца, например, по-прежнему то, что делали англичане, французы и американцы, которые помогали создать русскую Белую армию, по-прежнему называют интервентами, все это делается очень непоследовательно и очень двусмысленно. Когда Октябрьский переворот называют по-прежнему Октябрьской революцией, как определяющее событие в судьбах России – это объявлено положительным событием, все это довольно страшно и трагично.

Я хотел бы сказать, что иногда эта пропаганда строится довольно эффективно. Классический пример – это программы Соловьева на НТВ. У него в роли главного пропагандиста Сталина выступает Яков Кедми. Я хорошо знаю этого человека. Яков Кедми раньше руководил одной израильской службой, которая занималась помощью отказникам и прочее. Это была тоже спецслужба. Его объявляют главой чуть ли не израильской разведки. Он в Москве смеет говорить о том, что самым талантливым правителем России был Сталин. Какое это оказывает воздействие на население? Очень простое. Они же не знают, что это была за спецслужба, которую возглавлял Яков Кедми, они говорят: вот, глава израильской разведки говорит, что в Советском Союзе все было хорошо. Я не знаю, почему Яков Кедми дошел до этого, почему он это говорит, но пропаганда очень хорошо умеет ставить себе на службу таких людей.

Михаил Соколов: Сегодня еще один печальный юбилей – это начало афганской войны. Кстати говоря, можем сказать, что то, чем сегодня похвастался Путин, что СССР дал откровенную оценку пакту Молотова – Риббентропа. Правда, он почему-то говорит "в отличие от других стран", которые давно уже оценили пакт Молотова – Риббентропа. Это было связано в значительной степени с изменениями, которые принесла эта война, потом перестройка, борьба против этой войны, вывод войск и все прочее. В том числе оценка пакта Молотова – Риббентропа негативная Съездом народных депутатов возникла из тогдашней политической дискуссии. Мне кажется, мы должны сказать о роли этих событий в истории Советского Союза и России.

Андрей Зубов: Афганская война, действительно мы отмечаем сегодня, 25 декабря в 15 часов по московскому времени, первые части советской армии по воздуху и через Амударью пересекли афганскую границу и вторглись на территорию Афганистана по просьбе коммунистического правительства Афганистана. Накануне был штурмом взят дворец Амина, правителя Афганистана, он был убит. То есть это была стопроцентная полноценная агрессия тоже гибридного характера, используя подставные фигуры.

Это страшная война, которая стоила России примерно 16 тысяч убитых, порядка 60 тысяч раненых и искалеченных людей, но она намного больше стоила Афганистану. Афганистану стоила, наверное, под миллион человек погибших и искалеченных, в том числе и в первую очередь, которые были убиты и искалечены с помощью Советского Союза. То есть мы выступили как явный международный преступник. Это страшное клеймо, это страшная печать на нашем государстве, нашем народе. Смысла этой войны не было абсолютно никакого, это абсолютная глупость.

Брежнев, пока еще что-то соображал, он все время возражал против этой войны, но когда он уже впал в абсолютно неверифицированное состояние, тогда он согласился на эту войну как раз в декабре 1979 года. Действительно позор этой войны заключается в том, что афганцы не могли ее выиграть, невозможно было победить огромную сверхдержаву. Но и Советский Союз не мог победить афганское сопротивление. Поэтому это была бы вечная война, слава богу, что она совпала с перестройкой, далеко не сразу Горбачев, сначала Горбачев был горячим сторонником этой войны, но через несколько месяцев после его прихода к власти его убедили в том, что эта война катастрофична, во многом Александр Николаевич Яковлев, тогда он повел другую линию на прекращение афганской войны.

Конечно, афганская война, которая тогда реально была связана с этими цинковыми гробами, с этим позором, с этими ранеными, изувеченными людьми, которых, кстати говоря, не так скрывали, как сейчас погибших и изувеченных в Сирии или Донбассе, эта война вызвала огромную реакцию в обществе, реакцию очищения. Во-первых, не надо забывать, что Съезд народных депутатов осудил афганскую войну. То есть афганская война была осуждена как раз сразу после ее прекращения.

Формальное прекращение афганской войны – это 15 февраля 1989 года, когда официально армия ушла из Афганистана, неофициально многие оставались. Конечно, она вызвала потребность в очищении более глубоком. Именно поэтому тогда был осужден пакт Молотова-Риббентропа, именно поэтому тогда была осуждена Катынь, именно поэтому была осуждена Финская война. То есть этот нарыв лопнул. Теперь Путин пытается опять вырастить этот же самый нарыв, который теперь может отравить вновь русское общество. Поэтому страшно на это смотреть.

Михаил Соколов: В последнем своем выступлении Путин говорит, что пугают Россией царской, советской, современной и ничего не меняется. Ощущение такое, что России действительно стоит побаиваться после событий в Украине или в Сирии, дестабилизируется мир, происходят события в Ливии, тоже российское вмешательство. Ваши ощущения от этих событий, что урок Афганистана, похоже, плохо выучен?

Леонид Прайсман: Без сомнения. Нужно иметь в виду, что одним из результатов афганской войны было резкое усиление международного терроризма, исламского терроризма. Кто такой был Усама бин Ладен? Усама бин Ладен был одним из лидеров афганского сопротивления, из его интернациональных мусульманских бойцов была создана "Аль-Каида". То, что происходит сейчас в Сирии, тоже способствует довольно мощному мусульманскому сопротивлению, развитию радикального ислама.

Я не уверен, что Россия, страна, в которой проживает такой большой процент мусульманского населения, должна так активно вмешиваться в политику в мусульманском мире. Нужно сказать, что русские войска стоят в Сирии. Русские войска активно участвуют в гражданской войне, происходят активные бомбардировки. Пока что происходит координация действий между Россией и Израилем. Дай бог, чтобы так продолжалось всегда. Но у меня, как у израильтянина, все это вызывает далеко не самые лучшие чувства. Иногда мне кажется, что лучше бы, чтобы русской армии там не было.

Михаил Соколов: Мы должны показать нашим слушателям и зрителям с опрос на улицах Москвы.

Михаил Соколов: Разные мнения, которые звучат на улицах Москвы. У вас ощущение есть, что мир в таком хаотическом состоянии, в том числе из-за странной внешней политики Кремля?

Леонид Прайсман: Я бы не сказал, что только Кремля, давайте называть вещи своими именами. Когда американский президент не знает, что он сделает завтра, что он сделает послезавтра, когда он объявляет о выводе американских войск из Сирии, потом объявляет об их новом вводе, когда его внешняя политика меняется фактически каждый день, когда Америка ни разу не ответила на две прямые атаки против Саудовской Аравии, в том числе на обстрел нефтепроводов, да, положение в мире очень тревожное. Остается надеяться только на то, что в свое время писал еще Эммануил Кант, он писал в конце XVIII века о том, что наступит такое время, когда появится настолько страшное оружие, что угроза войны исчезнет, потому что оно приведет к уничтожению человечества.

Михаил Соколов: Андрей Борисович, утешьте нас, может быть все-таки мы не так далеки от большой войны какой-то?

Андрей Зубов: Мой уважаемый коллега Прайсман говорил о том, что он как израильтянин взволнован событиями в Сирии, я боюсь, что я как русский человек еще более взволнован и огорчен, потому что от имени моей страны совершаются злодеяния очень большие. Действительно растет опасность исламского терроризма не потому, что он силен и с ним борется Россия, а потому что фактически его провоцирует Россия своей борьбой. Исламский терроризм, в том числе Иран, который тоже присутствует в Сирии, это один из факторов глубокой дестабилизации мира.

Безусловно, прямая война между Россией и Соединенными Штатами, на мой взгляд, пока кажется совершенно нереальной, но тлеющая война на Ближнем Востоке может превратиться в большую войну. Это будет, конечно, плохо для Израиля, но это будет плохо и для России, и для Соединенных Штатов.

"Радио Свобода"