Такого еще не было. Новый мартовский опрос "Левада-центра". Роль Сталина в истории полностью или частично положительно оценивают 70% россиян. Роль Иосифа Сталина в истории оценивают как "скорее положительную" 52% россиян, как "безусловно положительную" – 18%.
Это рекорд. 43% не отрицают факта репрессий, при этом считают их оправданными.
За что столько россиян полюбили Сталина? Потому что Путин продолжает политику Сталина? Фраза: "Сталина на вас нет!" – это форма протеста? Как дело Путина – Сталина живет и побеждает? Обсуждают историки Андрей Зубов и Никита Соколов, политик Виктор Алкснис, глава Совета по правам человека при президенте России Михаил Федотов, социолог "Левада-центра" Карина Пипия.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: Событие – опрос "Левада-центра" дал рекордно скандальный результат: роль Иосифа Сталина в истории полностью или частично положительно оценивают до 70% россиян. Один из самых частых аргументов людей, который я сегодня видел в Фейсбуке, они говорят: мы не верим этим данным, как может это быть, в моем окружении таких людей нет, как можно одобрять деяния убийцы миллионов россиян, жителей Советского Союза? Каков ваш ответ?
Карина Пипия: Это уже достаточно привычный для социологов стал аргумент, особенно со стороны аудитории Фейсбука, которая пока, к сожалению, не отражает структуру общества в целом, соответственно, ни о какой репрезентативности речи быть не может. В этом, как говорит наш директор Лев Гудков, есть кризис понимания реальности, когда вместо того чтобы понимать данные, мы виним инструменты, говорим, что они не работают. Можно обвинять социологов, что они неправильно задали про человеческие жертвы, про великие цели. Если мы посмотрим на все другие опросы, которые проводит "Левада-центр" или другие службы общественного мнения, мы за последние пять лет увидим, во-первых, активное включение образа Сталина в общественное мнение, чаще называют среди выдающихся людей, среди великих политиков, правителей, явный интерес к его персоне. С другой стороны, мы видим, что этот интерес приобретает скорее положительную оценку.
Михаил Соколов: Михаил Александрович, получается ли так, что мы получили эти данные, они доказывают, что программа десталинизации, которой занимался Совет по правам человека, предлагал ее, полностью провалилась?
Михаил Федотов: Нет, он об этом не говорит, конечно, он говорит о другом, что эту программу надо продолжать. Я считаю, что это абсолютно правильно. Мы об этом говорили с президентом 11 декабря прошлого года, президент поручил правительству продлить действие нашей программы до конца 2024 года. Так что у нас есть впереди время для того, чтобы этой программой заниматься вплотную. Более того, есть созданная распоряжением президента межведомственная рабочая группа, которая занимается как раз координацией деятельности по реализации этой программы. Кстати говоря, она называется не программа по десталинизации, она называется "Концепция государственной политики по увековечиванию памяти жертв политических репрессий". Важно то, что есть эта программа, она утверждена распоряжением правительства, есть межведомственная рабочая группа, она утверждена распоряжением президента. Эта рабочая группа действительно рабочая, потому что мы практически каждый месяц собираемся, решаем конкретные проблемы. Те проекты, которые реализуются, они в значительной степени реализуются благодаря нашей поддержке. Это касается не только создания общенационального "Мемориала памяти жертв политических репрессий" в Москве на проспекте академика Сахарова, но это касается и других знаковых событий, знаковых мемориалов, которые были созданы, например, недавно в Екатеринбурге на 12-м километре, где была установлена скульптура Эрнста Неизвестного "Маски скорби. Европа, Азия". Надеюсь, нам удастся реализовать мечту Эрнста Неизвестного и установить еще его третью скульптуру "Маски скорби" в Воркуте.
Михаил Соколов: Вы занимаетесь монументальной пропагандой, как я вижу по вашему отчету, а факты против вас. Программа идет, количество людей, симпатизирующих товарищу Сталину, безусловному злодею, растет. Значит, что-то неправильное в этой программе или просто она для галочки двигается, а толку нет?
Михаил Федотов: Она не для галочки двигается. Ее двигают те люди, которые кровно заинтересованы в том, чтобы она была реализована. Это наши ученые-архивисты, это наши историки, это наши правозащитники. Я думаю, вы не будете упрекать Наталью Дмитриевну Солженицыну в том, что она занимается этой программой для галочки, или покойного Арсения Рогинского, главу "Мемориала", в том, что он занимался этой программой для галочки.
Михаил Соколов: Я упрекаю в данном случае государство, которое действует так, что, например, жалоб на то, что архивы становятся все более недоступными, я от коллег-историков слышу все больше и больше. Такого никакого реального рассекречивания не видно, наоборот, есть препоны, которые создаются на пути исследователей в том же архиве КГБ, в государственных многих архивах. Разве эта проблема вам неизвестна?
Михаил Федотов: Эта проблема известна, и мы этой проблемой занимаемся. Если бы этой проблемы не было, нам бы было, конечно, легче, мы могли бы заниматься другими проблемами. Но если бы мы ею не занимались, эта проблема была бы гораздо острее. Сейчас мы знаем, как подойти к ее решению, и это большое дело. Так что мы этим занимаемся, мы не стоим на месте.
Михаил Соколов: А где успехи, можно что-то сказать по этому поводу конкретные вещи, а не то, что занимаемся? Я знаю, что людям отказывают в доступе к архивным следственным делам, что людям не дают нормально копировать теперь, усложняют этот процесс, и много других интересных всяких историй. К делам лиц реабилитированных доступ запрещен фактически ведомственными инструкциями, засекречивается заново многое. Я не вижу никакого результата, вы уж меня простите.
Михаил Федотов: То есть вы предлагаете опустить руки, уйти в сторону, тихо забиться в углу?
Михаил Соколов: Мне кажется, что вам надо проанализировать вашу деятельность и понять, где допущены какие-то важные ошибки.
Михаил Федотов: Мы анализируем свою деятельность постоянно, мы знаем все свои ошибки. Ошибок очень много, мы много чего недоделали, но все, что мы сделали, мы сделали правильно. От того, что не все наши действия дают результат – это говорит только об одном, что не все зависит от нас.
Михаил Соколов: Не все от вас зависит, я согласен. Я с интересом слушал выступление вашего шефа Владимира Путина, всякий раз, когда он говорит о репрессиях, он говорит, что репрессии, а кто их произвел – Сталин, ВКП(б), НКВД, МГБ, он никогда не произносит. Может быть, вы ему для начала объясните, что следовало бы говорить не о репрессиях вообще со стороны условных инопланетян, а со стороны соответствующих репрессивных структур, наверное, тогда и чиновники по-другому бы реагировали даже на участие в каких-то мемориальных церемониях его.
Михаил Федотов: Я думаю, что слова президента, которые были им сказаны на открытии мемориала жертвам политических репрессий на проспекте академика Сахарова, они вполне определенны, дополнения они не требуют. Абсолютно ясно сказано, что мы обсуждаем эти репрессии, что эти репрессии связаны с тоталитарным режимом, который в течение целого ряда десятилетий царил в нашей стране. Когда вы говорите об органах ВЧК, НКВД и так далее, давайте не забывать, что они были инструментом в руках совершенно определенной политической структуры ВКП(б)-КПСС, они выполняли те решения, которые принимались партией. Есть постановление Конституционного суда 1992 года, где четко сказано, что в стране существовал режим ничем не прикрытой тирании – это была диктатура, которая не основывалась на законе, не останавливалась перед нарушениями закона. Так что это постановление Конституционного суда – это такая же основа нашей деятельности, как и закон о реабилитации жертв политических репрессий. Кстати, в этом законе говорится о том, что дела лиц нереабилитированных не предоставляются.
Михаил Соколов: Это вопрос трактовки.
Михаил Федотов: Может быть, это вопрос трактовки, давайте обсуждать. В любом случае наш Совет как раз выступает за то, чтобы был доступ к этим делам тоже. Потому что дела нацистских преступников заслуживают того, чтобы общество знало о них.
Михаил Соколов: Спасибо вам за комментарии. Я надеюсь, что вы еще сможете что-то позитивное сделать в рамках вашей теории.
Андрей Борисович, вы знаете эти данные, которые поступили от "Левада-центра". Для вас это что-то новое, принципиально меняющее ощущение жизни в нынешней современной России?
Андрей Зубов: Нет, вы знаете, это не совершенно новое – это некая динамика, действительно очень плохая, когда за прошедшие 10 лет, с 2008 года, когда количество людей, осуждавших сталинские репрессии и сам сталинский режим, было максимально высоким, достигало более 40%, теперь около 19% это осуждают. Я объясняю это двумя вещами.
Первая совершенно понятная – это то, что изменена вся система образования, нынешняя власть формирует действительно положительный образ коммунистического государства, тоталитарного режима, образ сталинско-ленинской России, особенно сталинской. Поэтому ясно совершенно, что люди постепенно этому учатся и привыкают к этому. Рядом Украина, в Украине такие же советские люди, с таким же советским бэкграундом и такие же учителя, но там принципиально другая позиция, там "Голодомор" тема, там тема "сталинские репрессии", там уничтожение памятников Ленину, и каждый год снижается число людей, которые на опросах говорят, что они считают сталинский режим чем-то хорошим. Надо сказать, что опросы "Левада-центра" проводились вместе с украинским социологическим агентством, они совершенно верифицированы: в одной стране растут эти цифры, в другой цифры уменьшаются.
Но здесь еще второй момент очень важный, я думаю, более важный, чем первый, хотя, разумеется, нам, людям, связанным с образованием, надо работать и работать, чтобы объяснять, что такое коммунистический режим, тоталитарный режим на самом деле.
Читайте также Семейное делоЭти цифры – это в первую очередь свидетельство глубокого недовольства людей нынешним путинским режимом. Этот нынешний путинский режим сейчас, по всем социологическим данным, потерял поддержку большинства общества, он крайне раздражает людей своим невозбранным обворовыванием страны, своей вседозволенностью. Слово "чекисты отобрали", "чекисты отжали" – это обычные слова в сфере бизнеса, потому что весь бизнес или облагается подпольным чекистским побором, или просто отбирается, если это достаточно крупный выгодный бизнес. Народ стонет от нынешней власти и говорит: управы на вас нет. А поскольку люди плохо образованны и никакого другого прошлого, кроме советского, не знают, и эти же самые чекисты, чтобы обелить себя, пытаются хорошо говорить об НКВД, о Дзержинском, о ВЧК, как о действительно ревнителях чести, совести – что ложь, но об этом постоянно говорится, пишет Бортников в своих статьях, то люди говорят: те были настоящие, те были нормальные, вот их бы сюда, они бы вас всех сейчас к стенке поставили.
Это негативное отношение к нынешней власти при абсолютной необразованности людей в области национальной истории приводит к повышению рейтинга Сталина. То есть положительная оценка Сталина и репрессий – это отрицательная оценка нынешнего режима и нынешних временщиков. Конечно, люди думают не о том, что нас поставят к стенке, думают, что вас, которые сделали нас людьми третьего сорта, все ограбили, 3% людей владеют всеми капиталами в стране, вот вас и поставят к стенке, вот вас и отправят в Магадан. Именно это заставляет людей так высоко оценивать этого абсолютно отвратительного человека Иосифа Сталина.
Читайте также Сталин всплыл в КаспийскеМихаил Соколов: С нами был Михаил Федотов, он говорит, что есть государственная программа по десталинизации. Как так получается, есть эта программа, а такое впечатление, что есть еще одна программа на телевидении, например, программа сталинизации? Как это все сочетается? Что вы думаете о деятельности СПЧ?
Андрей Зубов: Программа ресталинизации, так сказать. Меня самого когда-то приглашали в эту программу мемориализации памяти жертв коммунистических репрессий, какое-то время я там даже был, когда был профессором МГИМО, потом постепенно все прекратилось, естественно.
Безусловно, эта программа когда создавалась, у меня еще были какие-то надежды, но постепенно режим все более и более откровенно становится чекистским, естественно, все больше и больше обеляет чекистское советское коммунистическое тоталитарное прошлое, поэтому эта программа осталась как некая ширма, как некая остаточная форма, чтобы просто в нужный момент сказать: вот, посмотрите, у нас есть такая программа. На самом деле, безусловно, на один шаг в сторону десталинизации приходится десять шагов в сторону ресталинизации. Причем, безусловно, никто не говорит о коммунистической идеологии, это люди думают, что коммунистическая идеология – это идеология справедливости, их в этом убеждают, не только коммунисты, кстати говоря, но и даже "Единая Россия", пытаясь оправдать чекизм, прошлое отцов и дедов нынешних правителей.
На самом деле все эти люди голосуют за то, чтобы такие, как Путин, оказались бы там, где оказались враги Сталина. Вот, собственно, это и есть настоящее объяснение тех цифр, которые выявил опрос Льва Гудкова.
Михаил Соколов,