Что позаимствовал Владимир Путин у Леонида Брежнева? Нужен ли российскому обществу иллюзорный мир? Знали ли в Вашингтоне подробности взрывов домов в России в 1999 году? Помогли ли США сделать Владимира Путина пожизненным лидером?
О новой книге, сборнике статей о России, написанных в течение четырех с лишним десятилетий, "Радио Свобода" поговорило с ее автором – журналистом и публицистом Дэвидом Саттером.
"Никогда не разговаривайте с неизвестными" – так озаглавлена книга и первая ее глава, в которой Дэвид Саттер рассказывает об одной из своих первых поездок по Советскому Союзу, целью которой были интервью с диссидентами в прибалтийских республиках. В это первое же знакомство с Советским Союзом за пределами Москвы молодой корреспондент газеты Financial Times был обворован в купе ночного поезда привлекательной незнакомкой, уходил от слежки, стал объектом костюмированной операции КГБ, чьи агенты выдали себя за эстонских диссидентов, и, судя по его дальнейшим статьям, именно этот эпизод убедил его в верности выбранной специализации – Советский Союз, Россия. И, в отличие от многих своих коллег журналистов-международников, часто меняющих страны и столицы, он никогда не изменял России.
– Дэвид, что вас поразило больше всего, когда вы приехали западным корреспондентом в Советский Союз в середине семидесятых годов?
Вся страна живет в фикции, которую все вынуждены реализовать в жизнь
– Самое поразительное, конечно, было создание фиктивной действительности. Вся страна живет фактически в фикции, которую все вынуждены реализовать в жизнь. Они должны стать актерами в грандиозном спектакле. Но для меня, конечно, за этим было чрезвычайно интересно наблюдать. Я, в отличие от многих иностранных корреспондентов, которые работали тогда в Советском Союзе, очень интересовался и увлекался советской жизнью. В первую очередь личными историями людей. Я всегда старался говорить с людьми об их личном опыте, слушал их рассказы. Я искал специфических людей, которые имели о чем рассказать, особенно тех, которые прошли через психбольницы – это были самые интересные люди в Советском Союзе. Потому что в стране, которая навязывает ложную версию действительности, те, кто настаивают на настоящей действительности, они попадают иногда в психбольницы. Об этом я довольно подробно писал в своей книге "Век безумия".
– Хорошо, наиболее интересные, с точки зрения журналиста, хочется сказать, нормальные люди прошли через психушки, но а подавляющее большинство были жертвой или это более сложный случай? Любопытно, что немало героев ваших статей той эпохи говорят языком сегодняшних россиян: Россия – это символ правого дела, ее обложил противник и так далее.
Это была инфантилизация общества, которая устраивала многих людей
– Это очень интересный вопрос. С одной стороны они были жертвами, но ежедневная жизнь в брежневском Советском Союзе – это не был террор для обычного гражданина. Он имел работу, может быть, не самую выдающуюся, медпомощь имел, образование, пенсии. Он говорил все время, что у меня нет заботы о завтрашнем дне. Или говорили, что у меня квартира, у меня машина, у меня все есть, кроме человеческого достоинства и ощущения нравственной ответственности. Но для многих людей в любом обществе это не так приоритетно. Поэтому люди жили. Да, они не могли путешествовать, не могли купить какие-то роскошные западные товары, с одной стороны. С другой стороны, никто особенно не требовал, чтобы они много работали. Это была определенная инфантилизация общества, которая очень устраивала многих людей.
– Дэвид, вы говорите, что вас в Советском Союзе больше всего поразил этот фальшивый фасад, за которым были вынуждены жить советские люди, а что больше всего поражает в современной России эпохи Путина?
– В 1976 году я был в Риме на барахолке, где евреи, которые уехали из Советского Союза и намеревались ехать в Америку, не в Израиль, они продавали свои вещи. Я спросил у одного из людей там, почему он решил ехать в Америку, а не в Израиль. Он сказал: "Я не еврей". Я удивился. Я спросил его: "Если вы не еврей, как вы сумели уехать из Советского Союза?" Он мне сказал: "Знаете, 40 лет они меня обманывали, но один раз я их обманул. Я сказал, что я еврей, и уехал". В Советском Союзе хорошо обманывали людей. Но сейчас в сегодняшней России мы видим что-то другое. Мы видим, наоборот, самообман, люди обманывают себя. Они не хотят видеть все, что существует вокруг них. Жизнь для многих не так страшна, они довольны, они довольны уровнем благосостояния, который они сейчас имеют. И с идеей, что Россия сейчас становится грозной державой.
– Этот ваш вывод обещает мало хорошего и для России, и для окружающих ее стран.
Россия Путина имеет корни в России Брежнева
– Я думаю, все-таки ситуация абсолютно небезнадежная. Психология людей может меняться даже кардинально. Пример Советского Союза, как сознание менялось. В определенных базовых вещах ситуация осталась той же самой, но все-таки идея жить совершенно без свободы, совершенно без возможности выразить свое мнение – это уже в прошлом. Я думаю, что очень много людей хотело бы быть защищенными законом, они бы хотели иметь права. Это самый важный фактор – возможность положительной эволюции российского общества. Все-таки Россия – это современная страна, которая имеет довольно большой средний класс. Именно такие идеи, что нельзя жить в ситуации, где власти могут делать все, что они хотят, эти идеи будут вызывать в будущем какие-то положительные сдвиги в русской истории.
– Вы говорите, что Россия – это современная страна, но многие противники Владимира Путина как раз сетуют на то, что корни российского общества сидят глубоко в советском прошлом. Взять хотя бы это противостояние между холодильником и телевизором, когда ради мнимого величия страны большинство россиян, казалось бы, готово поступиться хорошей жизнью.
– Россия Путина имеет корни в России Брежнева. Потому что коммунизм уничтожил или, по крайней мере, деградировал чувство индивидуальности в людях, чувство нравственной ответственности, чувство, что можно что-то делать против государства, что человек может настаивать на его собственных ценностях. В нынешней России нет идеологии. Надо признать, что сегодняшняя Россия гораздо более свободна, чем Советский Союз. Но есть родство все-таки. Потому что человек не имеет прав в сегодняшней России, он не может рассчитывать на защиту закона, он не может рассчитывать на право собственности, он не может защитить его личную безопасность или достоинство, если это противоречит амбициям и желаниям режима. Власти совершают преступления – это никого не интересует, начиная со взрывов 1999 года, которые, я глубоко убежден, были способом обеспечивать приход к власти Путина, организованным окружением Ельцина с помощью ФСБ. И продолжая террористическими актами, куда ФСБ, по-моему, на базе свидетельств, была причастна: "Норд-Ост", Беслан. Продолжая убийствами видных людей, как Анна Политковская, Александр Литвиненко, Борис Немцов. Уничтожение малайзийского самолета. Для демократии, для прогресса нужно гражданское общество. Гражданское общество должно иметь способность требовать от власти, чтобы они соблюдали фундаментальные нравственные принципы. Этого не существует. В каждом случае мы что видим: постсоветский режим, ельцинский режим, путинский режим – я не вижу большой разницы между ними – совершают какое-то преступление, потом выдвигают абсурдные ложные версии того, что произошло, и все, больше никакой дискуссии. Общество не имеет способности требовать от них, чтобы они отвечали за преступления. И так гарантируют, что преступления продолжаются.
– Дэвид, в своей книге вы этот вопрос не поднимаете, но он, образно говоря, маячит за каждой вашей статьей, особенно путинского периода: могла ли Россия в 21-м веке пойти другим, демократическим путем?
Требовался другой человек, не Борис Ельцин, который был типичным продуктом деградации кадров последних лет Советского Союза
– Я думаю, да. Требовался другой человек, не Борис Ельцин, который фактически был типичным продуктом коммунистической системы, типичным продуктом деградации кадров последних лет Советского Союза. Когда они искали в партийных работниках самых грубых, жестких, самых конформистских людей, которые кроме власти ничего не видели и не хотели, из этого набора вышел Ельцин. В период великого, большого потрясения, когда люди, безусловно, освободились, общество не было способно это видеть, может быть, это не было так очевидно. Момент, который был роковым, по-моему, все-таки роспуск Верховного совета в 1993 году, когда они использовали танки, чтобы стрелять по парламенту, когда Ельцин, по сути, объявил всей стране, что никакого закона не существует, после этого было трудно ожидать чего-то лучшего. В чем была проблема общественности в России, в том, что люди либо не поняли, либо не хотели понимать. Это был сложный период и это, безусловно, была большая провокация 1993 года. Там были очень достойные люди, но они не видели все, что творится за кулисами игры. До 1993 года был какой-то возможен демократический процесс, возможен процесс отстранения Ельцина и его окружения от власти, было возможно какое-то разделение властей. Нужно сказать, что общество не дозрело интеллектуально, недостаточно вышло из советского периода интеллектуально, психологически. Это не значит, что это невозможно в будущем, потому что Россия все-таки страна с глубокой культурой, очень много талантливых людей.
– В ваших статьях, собранных в книге, четко прослеживается мысль: режим Путина, скажем мягко, частично преступный. Возьмем хотя бы такой заголовок "Россия под Путиным в режиме убийств".
– Я бы не сказал частично криминальная, я бы сказал – полностью криминальная. Я начинаю, естественно, со взрывов 1999 года. Я не думаю, что режим, который пришел к власти такими методами, может быть чем-то иным, чем криминальным. Я думаю, что уничтожение малайзийского "Боинга", между прочим, – это прямое последствие того, что мир не осознал случившееся в 1999 году. Естественно, в российском обществе с того момента много чего изменилось. Там было процветание, люди на самом деле начали жить лучше. Я не говорю, что в России существует какой-то сталинский террор, там есть индивидуальные преступления, они серьезные, но для многих людей политический террор не играет роли в их жизни. Они живут нормально и могут жить, может быть, без особого страха. Но если смотришь на ситуацию в целом, во-первых, на то, как Путин пришел к власти, во-вторых, какие преступления были совершены после его прихода к власти, какова роль коррупции в сохранении этой системы и уровень фальсификаций в отношении исторических и текущих событий, на внешнюю агрессию Кремля, я думаю, что это неизбежно приведет к идее, что мы видим криминальное государство. Было хуже в русской истории, было, между прочим, криминальное государство Сталина. Нынешняя Россия лучше и Северной Кореи, конечно.
– Говоря о конкретных фактах. В одной из статей вы говорите о том, что США могут знать гораздо больше о причастности российских властей к взрывам домов в 99 году, например. Откуда у вас эта информация?
Взрывы подозрительные, и о них нельзя разглашать правду, потому что это будет трясти всю страну
– У нас есть в Америке так называемый закон о свободе информации. Я сделал запрос, я хотел знать, что знают наши ЦРУ, Госдепартамент по поводу этих взрывов. ЦРУ вообще отказалось ответить. Госдепартамент все-таки какие-то документы мне дал. Это были главным образом сообщения из американского посольства в Москве по поводу этих взрывов, сообщения информаторов разных. И эти информаторы сказали, что эти взрывы совершенно подозрительные, и о них нельзя разглашать правду, потому что это будет трясти всю страну. Это совпадало, между прочим, с информацией в статьях, которые тогда появились именно в русских средствах массовой информации. Потому что тогда в условиях относительной свободы прессы много писали в 1999 году, что это провокация, что эти взрывы были организованы властью. Только сейчас никто не может осмелиться так говорить. Интересно, что наши дипломаты и наш Госдепартамент не проявили никакого интереса, никаких вопросов не задали Кремлю о том, что там случилось. Даже после Рязани, когда три агента ФСБ были пойманы после того, когда они положили бомбу в подвал жилого дома, мы никаких вопросов не поднимали.
– Но нежелание конфликтовать в то время с союзной Москвой понять можно, и сама идея, что власти могли устроить взрывы и уничтожить собственных граждан, наверняка выглядела абсурдной в Вашингтоне. Вопрос, было ли американской администрации известно об инкриминирующих российские власти фактах?
– Я думаю, они знали тогда больше, чем говорили. Есть люди, которые могут кое-что знать. Но поскольку это не было отмечено как важное событие – это просто было потеряно из сознания.
– Возвращаясь к этой традиции создания иллюзорного мира, наследованной Владимиром Путиным от своих предшественников. Как вы считаете, насколько он опасен, этот мир? Ведь Кремль пытается его экспортировать посредством социальных сетей и, если верить многим западным экспертам, небезуспешно?
В случае Путина смысл существования его системы – это сохранение власти маленькой кучкой людей
– Запросы Путина меньше, чем его предшественников. Если фактор, которым руководствовался Советский Союз, – это была реализации идеологии, в случае Путина смысл существования его системы – это сохранение власти маленькой кучкой людей. Он использует пропаганду, чтобы оправдать себя и сплотить население вокруг руководства, которое не действует в интересах этого самого населения. Это гораздо более скромная цель, чем у Советского Союза, который хотел просто перевернуть действительность, создать абсолютно фиктивный, иллюзорный мир, который не существует. Путин признает мир на 99 процентов.
– Но как же признает, если только что появляется европейский отчет о том, как Кремль пользуется вирусом в своих целях, а россиянам внушается мысль об очередном провале гнилого Запада в связи с коронавирусом.
– Мы должны быть тоже немножко реалистами. Путин не имеет возможностей взорвать западное общество, он может создать проблемы, он это делает, но он создает проблемы, я считаю, чтобы защитить себя. Я могу привести довольно простой пример: Америка два с половиной года расследовала, был ли Трамп агентом Кремля. В этот период мы не обратили внимания на убийство Бориса Немцова, на виновников крушения малайзийского самолета. Путинская власть способна создать такие ситуации, где никто не будет иметь ни интереса, ни желания заниматься русскими преступлениями и ситуацией в стране, которая должна привлекать наше внимание потому, что она все-таки самая большая ядерная держава.
– Дэвид, в вашей книге вы пишете о том, что США помогли сделать Владимира Путина, как вы выражаетесь, "пожизненным диктатором". Не преувеличиваете ли вы?
Америка сыграла роль в укреплении власти Ельцина
– Когда я говорю, что Америка играла роль в создании путинского режима, я прежде всего имею в виду, что Америка сыграла роль в укреплении власти Ельцина, потому что Ельцин создал Путина. Мы должны иметь в виду, что криминальное государство, все эти институты были созданы Ельциным. Криминализация России – это было достижение Ельцина. Путин, конечно, фундаментальное беззаконие унаследовал. В чем была роль Америки? США оперировали штампами: дескать, Ельцин – символ демократии, мы должны на сто процентов поддерживать Ельцина. Неважно, если он распустит парламент, если он стреляет по парламенту из танков, неважно, если уголовники руководят страной, – это наш символ демократии. Америка тогда имела влияние, могла это использовать. Потом пришел момент, когда взрывали дома. Америка имела возможность требовать объяснений, объявить, что что-то здесь не так. Особенно после того, когда агенты ФСБ были арестованы в Рязани. Потом мы не очень обратили внимание на то, что случилось в театре на Дубровке или в Беслане. Мы создали впечатление, что все может быть, мы не будем реагировать. В этих условиях, естественно, все, что случилось, случилось.
– Но не требуете ли вы от США слишком многого? В конце концов на агрессивные действия Кремля был дан резкий ответ: многолетние чувствительные санкции, российскому руководству, можно сказать, отказали от хороших домов, существует очень неприятный для него "закон Магнитского". Вы говорите, что нужно наказать Москву за уничтожение малайзийского "Боинга", за убийство Немцова. Как, что вы предлагаете сделать?
– Я думаю, если речь идет о конкретных шагах, то надо все-таки наложить санкции на российскую государственную авиацию до выяснения обстоятельств этой катастрофы и наказать тех, кто отдал приказ уничтожить. Это нельзя игнорировать и нельзя не наказать. Между прочим, это дело сейчас продолжается в Нидерландах. Еще появится информация довольно серьезная. И этот вопрос не закрыт. То же самое, если организовано убийство лидера оппозиции, я говорю о Борисе Немцове, мы тоже имеем обязанность не принимать фальшивых объяснений. Они всегда будут нас снабжать фальшивыми объяснениями разных преступлений.
– Правильно ли я вас понимаю, вы считаете, что пока у Владимира Путина есть карт-бланш, который он себе обеспечил своими ловкими действиями?
– Мы должны сделать так, что у него не будет карт-бланш, – это в интересах Америки, это в интересах Запада. Это больше всего в интересах русского населения. Ключ к будущему – это комиссия правды в России, по образцу того, что было в Южной Африке. Эта комиссия должна вскрыть все преступления, начиная с постсоветского периода и, естественно, советского периода. В такой ситуации в стране может быть подготовлено новое Учредительное собрание, которое может создать систему по настоящим демократическим принципам. Сейчас русское общество имеет довольно большой средний класс. Русские путешествуют, Россия гораздо более открыта, чем она была. Она сейчас, я думаю, уже изжила такие формы правления, которые были традиционны для России.
– Ну а видите вы сейчас в России здоровые силы, тех, кому это все требуется?
– Трудно сказать, они очень слабые. Очень важно очистить атмосферу в России. Как это ни парадоксально, я считаю, что самое важное для россиян в этом – это понимать какие-то ключевые исторические события, 1993 года, конечно. Но самое главное, мое мнение, – это взрывы домов.
– Вы, Дэвид, оптимист. В вашей книге есть хорошая цитата из российских дневников маркиза де Кюстина, который почти двести лет назад написал, что в России от границы до границы протянулся один сплошной фальшивый фасад, иными словами, быть может, создание иллюзорной действительности – это свойство национального характера?
Фальшивые фасады существуют, когда есть что скрывать
– Это суть русской государственной системы – это не суть России. Менять государственную систему необходимо, и все исчезнет. Фальшивые фасады существуют, когда есть что скрывать. Мы видели, как Япония стала демократией, как Германия избавилась от нацистской идеологии, стала надежной демократической страной. Мы видели, как было создано государство Израиль. Россия тоже способна на развитие. Я думаю, именно такие свободы, которые существовали в этот период после распада Советского Союза, все-таки могут способствовать положительному развитию России.
