Какова цена насаждаемых Кремлем мифов? В эфире психолог, политик и публицист Леонид Гозман и историк и политолог, академик Юрий Пивоваров.
Видеоверсия программы
Михаил Соколов: Наши гости сегодня – психолог, политик и публицист Леонид Гозман и историк, политолог, академик РАН Юрий Пивоваров. В последнее время Владимир Путин углубился в исторические изыскания. Напомним о некоторых открытиях президента, о том, как они связаны с реальной политикой.
Михаил Соколов: Почему вы в своих статьях решили провести историко-психологический анализ взглядов Путина? Насколько важен для современной политики тезис Путина, который утверждает, что никакой Украины до ХХ века не было, а это продукт, созданный Лениным и большевиками?
Леонид Гозман: Я пытался понять, почему он себя ведет так, как ведет, совершенно каким-то безумным, иррациональным способом. Благодаря этой войне ситуация нашей страны стала резко хуже, чем была, по всем параметрам. Сами по себе исторические факты, реальные или придуманные, они имеют значение только в том случае, когда они становятся фактами сознания тех людей, которые принимают решения. Поскольку Владимир Владимирович принимает решения, то он принимает решения исходя из своей картины мира. В эту картину мира входит то, что Украину создал Ленин, ее никогда не было, что русские и украинцы – это один народ, они говорят на одном языке, который украинцы, недоразвитая часть русского народа, несколько испортили, и так далее. Если верить в эту картину, а он в нее, я думаю, верит, то тогда все то, что он творит, является с его стороны естественным порядком вещей для него самого. Украины не было и быть не должно, независимой Украина быть не может, если она объявляет независимость, то она становится игрушкой в руках англосаксов, которые последние несколько тысячелетий пытаются уничтожить Советский Союз, и так далее. Его исторические представления на самом деле исключительно важные. Кроме того, он же все время занимается историей, он все время рассказывает то о печенегах-половцах, то о том, что Петр ничего не завоевывал, не захватывал, а возвращал свое, и так далее. То есть он таким образом обосновывает свои действия. Занятия историей – как он понимает историю – эти занятия позволяют ему воспарить над низкой реальностью: меняется временной масштаб восприятия, и тогда о всякой ерунде типа демографии, а тем более ЖКХ, здравоохранения, можно вообще не думать, потому что он в идеологии, раньше он был в идеологии с Петром Великим, теперь он в идеологии с Александром Невским.
Михаил Соколов: Должны мы доказывать теперь хорошо известным ученым, что Украина как субъект политики существует отнюдь не с ХХ века?
Юрий Пивоваров: Я думаю, что на самом деле прав президент Путин, а не мы. Потому что действительно Украины в нынешнем виде никогда не существовало, так же как Российской Федерации, Беларуси, Казахстана и так далее – всего Советского Союза: весь набор республик не существовал до большевистского переворота и победы большевиков в Гражданской войне. Существовала другая Украина. Во-первых, в июне 1917 года, когда еще Ленин был никем и ничего не мог делать, в Украине произошла легализация Украины – Украинская народная республика. Сначала были скромные претензии – оставаться автономией в рамках России, но потом, по мере большевизации России, пришла идея быть самостоятельной. Это получалось, безусловно, хотя и красные, и белые пытались вернуть Украину в единую и неделимую Россию, только красные под красными знаменами, а белые под белыми, трехцветными. Конечно, Украина была, как Русь была, как всякие другие, но не имела административно-политических границ. Не было когда-то Бельгии, Соединенных Штатов Америки, Италии, Германии – карта мира постоянно меняется, карта Европы, карта Евразии. Утверждения, что Украины не было до большевистского проекта, которые ему советники подсунули, – они просто неграмотные, не отвечают тому, что было на самом деле. Но Украина была столетиями раньше, как и Русь была столетиями, Московия и прочее. Только они были по-другому устроены и в других отношениях между собой. Кстати, в Киеве о Московской Руси говорили "Залесская окраина": они были центром, а Московия была Залесской – за лесами окраиной Украины. Украинский народ и белорусский народ столетиями жили в рамках Литовского Великого княжества, это княжество состояло на 90 или больше процентов из древних славян, из которых потом образуются украинцы и белорусы. Они находились в постоянном соприкосновении с европейской, польской культурой, католической культурой – это были несколько другие славяне, чем московские, которые находились под пятой Золотой орды. Какое-то время и остатки Киевской Руси попали под зависимость Золотой орды, но они гораздо раньше, чем Московская Русь, освободились и гораздо раньше двинулись на Запад, прорубили себе окно на Запад и стали во многом нациообразующей, этнообразующей субстанцией для Великого княжества Литовского, которое в глазах европейцев того времени и была Россия, Россика.
Михаил Соколов: Вам понятно, откуда Путин заимствовал свою концепцию в таком антиукраинском ключе?
Юрий Пивоваров: Я должен сказать, что Российская империя, к которой я в целом отношусь положительно, поскольку в ней вижу больше положительного, чем негативного: она не была тюрьмой народов, во всяком случае, в последнее десятилетие ее существования. Два вопроса Россия дореволюционная не успела решить – это вопрос как раз украинский и вопрос еврейский. Хотя и там и сям они сдвигались, гнет еврейского народа становился легче. Погромы были тоже, шаг вперед, шаг назад. Но в целом все шло к эмансипации этих народов. То же самое было примерно с украинцами: там не надо было вводить черту оседлости – и невозможно. Конечно, самостоятельная украинская культура преследовалась, редуцировалась к такой псевдонародной или деревенской культуре. Правда, то же самое происходило во многих других восточноевропейских землях. Рига – это был город немцев, евреев и русских, но не латышей. То же самое можно сказать о Ревеле (Таллинне). В Праге вообще в Австро-Венгерской империи было запрещено в публичных местах говорить по-чешски, австро-венгерская аристократия задавала тон, а те же самые чехи, хорваты, словенцы – они играли вторую подчиненную роль. Пришли другие времена, ситуация изменилась, были созданы новые государства, включая Польшу. Польшу тоже долго не признавали. Я как раз последние месяцы много читал по поводу отношений генералов из Веймарской республики и генералов из Советской республики, как они мечтали назначить встречу в Варшаве. Тухачевский говорил какому-нибудь фон Блумбергу, командующему Рейхсвером, что в следующий раз встретимся и выпьем в Варшаве. Польша для них была страшным противником. Сам Пилсудский, лидер Польши того времени, был человеком своего времени: он, например, говорил, что Чехословакия – это уродливое детище Версальского мира. В конце 1939 года об этом же скажет Молотов на одной из сессий Верховного Совета СССР, что Польша – это уродливое детище Версальского мира, оправдывая тем самым пакт Молотова – Риббентропа.
Михаил Соколов: Наверное, для Путина сегодня Украина – это уродливое детище непонятно, какого времени. Как вы считаете, эти рассуждения об искусственности Украины – это для Путина и его сторонников форма оправдания современной войны? Получается, что история может дать власти аргументы для любой такой авантюры?
Леонид Гозман: Это как в свое время собрание сочинений Владимира Ильича Ленина, хорошие специалисты вытаскивали любую цитату в обоснование любого действия. Есть разные периоды, в которые было по-разному. Я думаю, для Путина, для его ближайшего окружения, особенно для него самого, это не просто манипулятивная вещь: а давай мы скажем, что Украины не было, – это оправдает то, что мы делаем. Я думаю, что он в это верит. Самое ужасное не то, что Владимир Владимирович врет и пытается повесить все идиотские представления на уши подведомственному народу, а хуже, что он сам в это верит. Мы перед эфиром с Юрием Сергеевичем говорили, я ему говорю: "Какой он стал самодовольный, Владимир Владимирович". Его фотографии начала царствования, когда такое было напряженно-озабоченное выражение лица, которое было адекватно его посту, а сейчас он такой расслабленный, такой довольный собой и так далее. Юрий Сергеевич справедливо говорит, что 25 лет похвалы, так что трудно было бы не сойти с ума. Я думаю, что он верит и в печенегов-половцев, и что Украину создал Ленин. Если бы он в это не верил, то когда ему Зорькин принес карту – это глупость полная, Америки тоже нет, – если бы Путин не верил в это, если бы он не хотел этого, то он бы сказал Зорькину: Валерий Дмитриевич, что мы дурью маемся, давайте по делу говорить. Он же, наоборот, стоял, рассматривал, получал удовольствие. То есть он реально верит в свою картину мира, в которой Украины не было, в которой есть некие англосаксы, которые пытались поставить на колени Россию всегда и затормозить ее замечательное развитие. Он построил такой мир. История, замечательная наука, в которой столь авторитетен Юрий Сергеевич, в этом не виновата, он и его люди просто вытаскивают из нее то, что нужно. А когда они поняли, что ему нравится, они ему, естественно, приносят какие-то обрывки фактов или просто придуманные какие-то вещи, которые его царскую душу веселят.
Михаил Соколов: Например, про Александра Невского, вы пишете, что он искал новое слово в этом мифе, я не уверен, что это совсем новое, но одобрил подчинение Орде как полезную сделку. Вам не кажется, что это такое символическое действие – оправдание антизападного курса, отказа от 300 лет истории европеизации России?
Леонид Гозман: Мне кажется, что сама идея такая, разумеется, не новая, что князь Александр выбирал между двумя путями, выбрал именно этот путь. Почему он его выбрал, что у него было в голове, никто, кроме Путина, разумеется, сказать не может, это неизвестно, но факт тот, что он действительно это сделал. Здесь интересно, что Путин был в диалоге с Петром Великим. Вообще он как-то уходит в глубь истории. Какой-то был период, когда он очень уважал императора Александра III, всякие комплименты ему делал. Потом он пошел немножко дальше вглубь и стал себя откровенно сравнивать с Петром Великим. Кстати, опять сейчас эта выставка "Россия, вперед!" в Питере, там выступал Беглов, он, конечно, большого ума мужчина, но он понимает, что можно говорить, что нельзя, иначе он не был бы Бегловым. Он там как раз сравнивал напрямую Владимира Владимировича с Петром. Но это он уже проехал, он теперь сравнивает себя, видимо, с князем Александром. Если он сравнивает себя с Александром, то он опровергает деятельность Петра – и не только Петра, а всех 300 лет Романовской империи. Мне кажется, что, в общем-то, Романовы были в основном вестернизаторами, они пытались Россию сделать европейской страной по мере своих возможностей и понимания ограничений. Петр взял очень многое из Европы, но не взял самого главного – это самостояние человека, это, естественно, ему претило. Тем не менее его последователи в основном соглашались со знаменитой фразой Екатерины: "Россия есть европейская держава". Вначале сходство Российской империи с Европой было чисто внешним, то, что Петр сделал, потом появилась Жалованная грамота благородному дворянству, которая как-то ограничила самовластие по отношению к какой-то части подданных. Потом великие реформы, отмена рабства, 1905 год, Манифест. Конец самодержавия на самом деле, конец самовластия. Можно сколько угодно говорить, что Николая заставили, у него вырвали и так далее. Интересно, Великую хартию вольностей король по доброте душевной даровал? Его загнали, приставили нож к горлу, вот он ее и даровал. Всегда так выбивают, ничего другого, наверное, в истории не было. То есть Россия становилась Европой, потом произошла катастрофа 1917 года, ужасная, страшная совершенно. Обратите внимание, что этот тренд на Европу, стремление страны стать Европой, оно было таким сильным, что после семи десятилетий большевистской диктатуры Россия продолжила этот путь в Европу, причем делала это с какой-то совершенно огромной скоростью, наверстывая эти упущенные десятилетия. Теперь появился Владимир Владимирович со своими историческими и прочими изысканиями, говорит: да нет, туда не надо, а надо, наоборот, в Орду. Получается, что он говорит, что антизападный тренд, изоляционизм, возможно, даже ядерная война – это не бред и инфантилизм группы чекистов, а это и есть эманация русской истории, так мы должны развиваться, мы для этого и предназначены.
Михаил Соколов: Вы, наверное, уверены, что это совсем не так. На ваш взгляд, что случилось: лично Владимир Путин перечеркнул историю России, сместил ее с естественного европейского пути или Россия в силу внутренних свойств общества пошла на путь, привычный для Московии, становясь снова восточной, евразийской деспотией, как сейчас?
Юрий Пивоваров: Вы знаете, я сколько живу, столько помню, что бесконечно идут разговоры и споры: Россия – Европа или нет? Россия – Азия или нет? Россия – Евразия или нет? Одни говорят одно, другие другое. Я думаю, что рациональных аргументов можно с любой позиции найти. Я думаю, что вопрос не совсем в этом стоит, не совсем правильно нами понимается. Речь идет о том, что Россия должна выбрать. Если наш выбор европейский, это не значит, что мы становимся вдруг очень похожими на Амстердам, – это значит, что мы говорим, что такие важные ценности, как права человека, как сменяемость власти, частная собственность, плюрализм политический, социальный, социальное государство, которое заботится, а не обирает своих граждан, тогда мы будем двигаться в Европу. Если мы скажем что-то другое, тогда мы не будем двигаться в Европу. Я думаю, что это волевой и моральный выбор – и интеллектуальный, разумеется. Куда лучше идти? Я думаю, что проблема Европы – это не только проблема географического соединения или культурного. Европейские ценности принадлежат всему человечеству. То, что мы видим в Лувре или в Эрмитаже, – это не есть предмет культуры одного народа, это принадлежит всем народам объективно совершенно. То же самое, я думаю, ценности европейской цивилизации, такие как права человека, – в России все это есть и все это было. Россия уже давным-давно часть Европы, Запад уже давно часть русской истории. Мы отравлены в хорошем смысле слова европейской культурой, наша литература, наше искусство, наши города, попытки нашей демократии, наше представление о том, как должен жить человек, его бытовая обустроенность все это имеет европейский характер. Но не делает Россия какого-то последнего усилия, чтобы полностью встать на этот путь. Хотя сколько было уже таких заявок. Например, 12 ноября 1917 года произошли выборы в Учредительное собрание, явка была больше 60%, люди шли в уездные центры, чтобы проголосовать. Всеобщее избирательное право, чего не было нигде в мире, голосовали все, и мужчины, и женщины, грамотные и неграмотные, солдаты и не солдаты. Учредительное собрание начало работу как раз в правильном направлении. В России была учреждена республика, Российская демократическая федеративная республика, и так далее. Потом их разогнали. Но сам факт организации и проведения такой мощной реформы, как голосование, созыв Учредительного собрания, наличие политических партий, – это говорит о том, что Россия – совершенно европейская страна в моем понимании. Не в смысле климата – Рязань не похожа на Таллинн, – а в другом смысле – в смысле выбора каких-то ценностей.
Михаил Соколов: Она все-таки становится периодически после таких попыток агрессивной деспотией. Есть объяснение этому?
Юрий Пивоваров: Есть. Россия, я думаю, действительно особая цивилизация, христианская цивилизация, в этом смысле мы вместе с Европой, несмотря на все различия западного и восточного христианства. Схожего больше, чем с Турцией или с Китаем. Я думаю, что у России действительно тяжелая геополитическая ситуация. Я не хочу сейчас вдаваться в подробности, факт, что на сегодняшний день в России действительно тирания, деспотия, неототалитарный, неосталинистский режим, который угрожает всем, включая собственное население. Пока не видно, пока нет очевидных причин, почему Россия должна измениться. Я думаю, что если у России и есть будущее, то только при европейском выборе. Здесь никакой Александр Невский ни при чем, мы ничего, собственно говоря, о нем не знаем, даже крупнейшие медиевисты российские и зарубежные мало что знают про Александра Невского, как и многих других князей того времени. Все говорят об Александре Невском только согласно этому фильму известному предвоенному "Александр Невский". А то, что он в Орду ездил получать ярлык, – все князья, которые претендовали на великое княжение, все ездили туда, интриговали, пытались получить милость от хана, по-другому нельзя было. Легитимность оттуда шла.
Михаил Соколов: Теперь ездят, я так понимаю, в другую сторону. Сегодня впервые за 6 лет лидер Китая Си Цзиньпин прибыл в Соединенные Штаты, встретился с Джо Байденом. У вас нет ощущения, что может все перевернуться и глава КНР ради улучшения отношений с Америкой отвернется, например, от Путина, который делает ставку на китайский ярлык?
Леонид Гозман: Об этом можно только мечтать. Можно я один комментарий к тому, что Юрий Сергеевич сказал по поводу фильма. Покойный замечательный искусствовед Даниил Дондурей говорил, что когда люди смотрят исторические фильмы, то им кажется, что они смотрят документальный фильм. Поэтому если это хороший фильм популярный, то потом невозможно человека переубедить, что он сам видел, как князь Александр чего-то говорил или делал. Он не понимает, что это Эйзенштейн придумал, он думает, что он видел это в реальности. Поэтому из всех искусств для нас важнейшим является кино. Насчет товарища Си. Мне кажется, что у товарища Си есть задача одна: он же хочет быть собирателем земель китайских, ему хочется, естественно, захватить Тайвань. Это его задача экзистенциальная, я думаю. Мне кажется, что какой-то компромисс, не очень пристойный, возможен именно по поводу Тайваня. Он может отказаться от поддержки Путина, если Байден дозволит ему захватить Тайвань. Си не может захватить Тайвань, если американцы будут исполнять свои обязательства по Тайваню, но сильно хочется. Я думаю, американцы должны предать либо Украину, либо Тайвань. Я думаю, что Тайвань предать легче, потому что на Украину очень много поставили, Украина в Европе, Тайвань далеко. Я не вижу ничего другого, что Байден может всерьез предложить Си для того, чтобы Си сам перестал поддерживать Путина, запретил Ким Чен Ыну поддерживать Путина и так далее. Всякие их экономические взаимоотношения – это именно взаимоотношения, это взаимозависимость. Поэтому можно вводить какую-то корректировку, но не жесткую.
Михаил Соколов: Может быть, вероятность этого не слишком велика. Еще у меня вопрос, который возникает в эти дни. Тут как раз обнаружилось, что власти России готовятся к президентским выборам, появились утечки о создании штаба, и кампания фактически идет. Отметил Путин сегодня 30-летие Центризбиркома. Давайте посмотрим, что происходит.
