Отсутствие поддержки на Западе идеи независимости Ичкерии, параллели военных преступлений в Чечне и Украине, проблема бесследных исчезновений мирных жителей – эти и другие темы в выпуске подкаста "Хроника Кавказа" историк Майрбек Вачагаев обсуждает с правозащитницей Светланой Ганнушкиной.
– Светлана Алексеевна, вы из академической семьи, вы сами были доцентом кафедры математики. Когда вам стало ясно, что этого недостаточно? Как в вашей жизни появилась правозащитная деятельность?
– Давайте начнем с семьи. Как правило, интеллигентная семья – та, которая интересуется общественной жизнью. Готова помогать тем людям, кто вокруг. И это было в моей семье всегда. Это относилось к моему деду, который был психиатром и старался помочь людям. Совершенно точно могу сказать: он не участвовал в репрессивной психиатрии. Это началось позже после его смерти, а незадолго до смерти его самого начали травить! Потому что в своих статьях "О нажитой инвалидности" и "О сохранении здоровья партактива" он говорил, как и психиатр Филипп Пинель во времена Французской революции, что люди, находящиеся у власти, глубоко травмированы и нуждаются в реабилитации, отдыхе, имеет место сдвиг, доходящий до болезненности. Если бы в 33-м году он не скончался, то эта травля окончилась бы для него плохо – и для его семьи.
Мой отец был всего 12-летним мальчиком, когда не стало дедушки. Отец учился в особой школе для детей "VIP-персон", и огромное число его одноклассников потеряли родителей во время репрессий, сами были репрессированы. Отец никогда не терял связи с ними, всегда был готов оказать помощь. Бабушка, мать отца, была также очень активной. К ней, прикованной к постели, больной, приходили люди с жалобами, она пыталась их всех защитить.
Так что это все не в один день произошло. Это воспитание, семья, натура. Когда меня про это спрашивают, я всегда говорю: "Дурная привычка лезть в чужие дела!"
– Это не было для вас сиюминутным решением? Вы вынесли это желание из своей семьи.
– Да, это было всегда. Просто настал момент, который был внешним, а не внутренним для меня. Для меня все это активно началось с 1989 года. Тот момент, когда можно было сделать свою общественную организацию, можно начать активную деятельность уже в каких-то институциях. Одними из первых были комитет "Гражданское содействие" и "Мемориал". Я была соучредителем. Появились общественные структуры, которых не было в советское время. Как только стало возможно, мы сразу стали этим заниматься. У нас оказалось много активных людей, и сейчас их много. Мы не такое вялое общество, как нас часто пытаются изобразить.
– Когда на вашем горизонте появилась Чечня? Когда вы столкнулись с проблемами, которые были связаны с защитой прав граждан Чечни, Чеченской республики.
– Чечня появилась из-за Бориса Николаевича Ельцина, которого не поминаю добрым словом, потому что это он начал две войны в Чечне и подарил нам наследника, такого, которого сейчас имеем, со всеми последствиями. Тогдашний руководитель России объявил: берите суверенитета сколько влезет. Многие этим соблазнились.
Первыми беженцами из Чечни было русское население, которое почувствовало тревогу. Точно так же, как и поехали люди из наших бывших советских республик. На самом деле все это началось до развала СССР. Человек имеет право переезжать туда, где он не чувствует давления, где ему комфортно. Вот люди и переезжали с обетованных ими и их предками мест на новые места.
Но очень быстро наступили военные действия, которые, к слову, погасили межэтнический конфликт. Это стало неважно, а важно было то, что бомбят, есть опасность для жизни. В одном из лагерей в 1995 году я получила копию телеграммы со словами: людей чеченской национальности не ставить на учет и не селить в эти лагеря. Когда я стала спрашивать директора: "Как это так, почему у вас чеченская семья ждет, когда всех остальных поселили?", он мне в раздражении сказал: "Я не виноват". Он показал телеграмму и позволил мне снять копию, и это стало бомбой. Тогда не очень понимали западные люди, кто такие чеченцы, что это такое, но такая телеграмма, написанная на бумаге, – западному человеку очень важно, чтобы все было задокументировано. И это произвело эффект взрыва бомбы, сразу было 600 публикаций.
Если человека так долго нет, то, скорее всего, его уже нет в живых
Одна наша сотрудница-чеченка (сейчас она известный адвокат) пришла к нам будучи выпускницей Чеченского государственного университета, географ, учительница. С началом военных действий она приехала в Москву и торговала на улице овощами. Так вот, придя к нам (это была вторая чеченская война уже), первое, что она услышала, это был разговор сотрудницы по телефону. Она спрашивала своего собеседника: "А вы уверены, что это чеченцы подорвали дома?" Она остолбенела! Оказывается, в России есть место, где в этом не уверены. Мы для многих оказались таким местом, где не просто не были уверены, а были уверены в том, что нет! Потоки бесконечные.
И мы с тех пор работаем с чеченцами. У нас работают и этнические чеченцы, разницы никакой нет. Это был 2004–2005 год, наверное, когда пришла австрийская организация, которая предложила сделать небольшую встречу чеченских и русских женщин. По пять человек с двух сторон. Я говорю: могу организовать это прямо сейчас. Позовите такую и такую – вот вам 10 человек! Нас не надо мирить, мы не ссорились. Мы всегда были рядом.
Сейчас у нас есть проект, который ведет Оюб Титиев. Под его руководством идет проект, который называется "Защита от дискриминации жителей Чечни в учреждениях пенитенциарной системы". Это вроде не по нашей части, но нам пришлось вести такую программу, потому что в пенитенциарной системе оказались многие люди, прошедшие две войны в Чечне, не прошедшие реабилитацию, привыкшие относиться к жителям Кавказа, к мусульманам как к врагам. А тут эти люди полностью в их руках и начинаются очень неприятные вещи.
Приведу экстремальный пример. Человек, который случайно оказался в машине с тем, кто действительно перевозил оружие, тот, кто перевозил оружие, был убит, а этот тяжело ранен, но выжил. Он колясочник-инвалид и никак не мог себя обслужить. На него повесили бирку: склонен к побегу! Те, кто это сделали, как они вообще этот побег физически себе представляли? Он отсидел долгий срок из-за человека, который просто предложил его подвезти с рынка домой, они были из одного села. Он сел в машину случайно, это было очевидно, но, тем не менее, надо было как-то оправдать этот расстрел. Человек 12 лет просидел в тюрьме в таком состоянии. Такие люди нуждаются в защите и поддержке. Наша чеченская тема никуда не ушла и нескоро уйдет.
– Вопрос про пропавших без вести на войне в Чечне. Эта тема полностью закрыта, ею уже никто не занимается? Или есть еще шанс надеяться, что те, кто пропал в Чечне, могут быть найдены?
– Мой опыт работы в горячих точках, в том числе армяно-азербайджанский конфликт, показывает: если человека так долго нет, то, скорее всего, его уже нет в живых. Это очень грустно, но, к сожалению, это так. Потому что столько времени держать заложников невозможно и никому не нужно. Что с ним делать?
– Многие надеются найти хотя бы останки родного им человека.
– В день убийства Наташи Эстемировой она должна была вместе с сотрудниками МВД Чечни прикомандированными – они должны были вместе с Наташей ехать и объединять базы: нашу базу и ту, которая была у федеральных властей. А потом решать, как это будет дальше. Но Наташи нет, и дело не продвинулось. Это ужасно: для родителей, для близких, для жены это значит поставить какую-то точку и как-то жить дальше. А так это получается бесконечно длящаяся трагедия. В этом никто не сомневается, теперь у нас новые пропавшие – украинцы. Мы тоже не знаем, где они. Человека задержали на так называемой фильтрации, и ничего найти невозможно.
– Насчет цифр. Почему никто не пытается определить количество погибших? В чем дело?
– Как не пытается? Пытается! Есть работа Александра Черкасова. За этим лучше обращаться к нему.
– Он был у нас в гостях и рассказывал. Это то, что ему удавалось сделать как общественному деятелю, но почему государство не пытается что-то выяснить?
– А государству это совершенно не нужно. Помните, как Людовик XIV говорил? Государство – это я! Государство – это мы, это не только власть. В этом смысле общественные структуры и гражданское общество – это очень важная, наиважнейшая часть государства.
А если вы имеете в виду сегодняшнюю власть, то это люди, которые живут в паранойе. Зачем им прошлое? Это прошедший этап. Они хотят восстановить СССР. Давайте еще первобытно-общинный строй восстановим! Идея, изначально обреченная на провал. Ради этой идеи гибнут люди. Ничего больше не происходит!
– События в Украине в феврале 2022 года лично для вас стали неожиданностью? Вы предполагали, что такое может произойти?
– Стало ли для меня это неожиданностью? Было ощущение дежавю – я об этом много раз уже говорила. Было ожидание того, что это произойдет. Почему дежавю? 1968 год. Советское правительство, советское руководство постоянно говорит: мы в Чехословакию вторгаться не будем, мы не собираемся учить чехов, как правильно жить. Сказали один раз – мы поверили, а дальше второй раз, третий… А в двадцатый раз ты понимаешь, что сейчас начнется. Правду сказать достаточно однажды. Говорить правду много раз – это вызывает ощущение, что ты врешь. И вот это ощущение, которое было раньше, было и перед 24 февраля 2022 года. При этом оставалась надежда, что этого не может быть. Нужно быть абсолютным безумцем, чтобы это начать.
– Если сегодня, полтора года спустя, сравнить то, что происходит в Украине, с тем, что происходило в Чечне, можно ли говорить о каких-то параллелях?
– Конечно можно. Аналогий много. Первая аналогия – бессмыслица, абсурдность первой и второй войн. Это нежелание признавать ошибки. Это жестокость по отношению к людям. Это жестокость по отношению к мирному населению. Вы знаете, когда была война в Чечне, мне кто-то из историков вытащил из архива такую бумажку, которая называется "Наказ нижним чинам российской армии". Это просто листок бумаги, с одной стороны которого этот наказ, а с другой – утренняя православная молитва. Вот, значит, солдат утром должен был прочесть молитву, а потом перевернуть и прочитать наказ. И вот если бы этот наказ соблюдала армия в том и другом случае, было бы совершенно другое отношение к мирному населению, и к больным, и к врачам, которые работают. Там четко сказано: пленный не враг, к пленному нужно относиться хорошо; люди в белых халатах и красные кресты не мишень, что они должны помогать мирному населению. Это каждое утро они должны были смотреть и читать.
– Светлана Алексеевна, как можно повлиять на положение украинских гражданских лиц, вывезенных с оккупированных территорий в российское СИЗО и колонии. Есть ли сегодня возможность контролировать украинских военнопленных или задержанных гражданских лиц на территории Украины?
– К сожалению, нет. Мы об этом говорим бесконечно. Поскольку те территории подконтрольны российским властям, то они должны давать информацию. К сожалению, этой информации нет. Я, например, могу зайти на сайт МФД в раздел "Розыск" и узнать, находится ли там человек, который обратился ко мне. Мне это очень помогает. Мне потом по электронной почте еще раз ответят. Подобное и с Росфинмониторингом, я могу войти и спросить, входит ли интересный мне человек в перечень людей, которые подозреваются в экстремизме. И это очень важная вещь, вы понимаете, как к вам относится государство. И должна быть какая-то открытая база, не такие, как эти две, о которых я упоминала. Это не значит, что вы можете пересмотреть всех, но можете получить ответ по конкретному лицу, которое вас интересует. Это должно быть, но этого нет.
Более того, этого нет даже по детям. Разве что дети сами могут сообщить или вспомнить координаты своих родственников. Родственники, узнав, где находится ребенок, могут запросить информацию у российских властей. Через ту же Татьяну Николаевну Москалькову мы возвращали детей родственникам. Тех детей, у которых погибли родители. Но чтобы взрослый человек мог ввести имя и ему ответили – этого нет, это не организовано.
Если мы знаем, в какой колонии или СИЗО находится человек, мы можем направить адвоката. Они работают. Недавно было по этому поводу совещание, и мы обсуждали вопрос с украинскими коллегами, кто готов работать по таким делам. У меня был случай, когда я должна была уволить адвоката, который отказался работать по украинскому делу. Было и такое, что мы вообще не могли найти адвоката в том месте, где находилось СИЗО. Адвокат местный, которому идти 20 минут, заявил, что он не работает в том СИЗО. Он сказал мне убедительным тоном: мы туда не ходим. Я поняла, что за этим "не ходим" скрывается "нам не рекомендовано".
Но Украину уже долго видят как независимое государство. А чеченцы…
Но мы работаем, есть адвокаты, которые хотят работать, и они хорошо работают. Если люди просто к нам обращаются за помощью, мы предоставляем им консультацию. Рассказываем об их правовом положении и оказываем материальную помощь. Это вообще конфликт, требующий большого и серьезного анализа. Есть люди, которые хотят здесь остаться, а их немало. И не все они были насильственно вывезены сюда, хотя у многих особо выбора не было. С определенного момента была одна только дорога. Нельзя было выехать на Западную Украину, но только в Россию.
– Почему такая разница между реакцией стран и международных организаций на преступления, совершенные в войнах в Чеченской республике, и тем, что мы видим сегодня в Украине?
– Говорили, конечно, но не так. Если сказать цинично, то украинцы свои, а чеченцы своими не были. Предрассудки и предубеждения, с которыми я столкнулась у наших западных журналистов (не всех), они не представляли себе, кто они такие. Была сильная пропаганда, правда, она и сейчас идет. Но Украину уже долго видят как независимое государство. Да и вообще они свои, они европейцы. А чеченцы… Ну смотрите, один журналист меня просит устроить встречу с чеченцем. Я ему привожу профессора математики, который говорит на иностранных языках, печатался и публиковался в немецких журналах. Приходит человек в костюме-тройке с галстуком, журналист обалдел. Он меня тихонько отводит в сторонку и спрашивает, действительно ли это чеченец. Теперь вы понимаете, какой образ он себе представлял? Как он представлял себе чеченца? Каким он должен быть? С кинжалом в зубах, усатый и бородатый? Вот такое было отношение к чеченцам.
Потом нас просят организовать встречу с кем-то из русских беженцев из Чечни, но не вместе. Когда я спросила почему, они сказали, что во избежание конфликта. Впрочем, когда нас приглашали на Запад, то расселили в двух разных номерах: украинцев и русских. Наверное, думали, что мы там устроим войнушку на чужой территории. Это было грустно, потому что это были близкие друзья, с которыми нам приходилось работать. Вместо того чтобы посидеть и болтать, приходилось расходиться по гостиницам на большие расстояния. Вот такое было отношение.
Украинцы для Запада выглядят как свои, а отношение к чеченцам было иное. Такое было, но уже прошло, все меняется, и порой в лучшую сторону.
Форум