Ницца, проклятое место российского сенатора Сулеймана Керимова. Одни несчастья. Сначала авария с Тиной Канделаки. Теперь арест. Наблюдатели полагают, что это прямой удар по Владимиру Путину. Разбираемся с Дмитрием Гудковым, Иваном Стариковым, Сергеем Ежовым и Сергеем Пугачевым. Ведущая Елена Рыковцева.
Полная видеоверсия программы
Елена Рыковцева: Проклятый город Ницца для российского предпринимателя и магната Сулеймана Керимова. В 2006 году вы помните ту яркую и страшную аварию, в которую он попал вместе с телеведущей Тиной Канделаки, он еле выжил, тяжело его лечили сначала в Марселе, потом в Брюсселе. Выкарабкался, снова вернулся в Государственную думу. В 2008 году перебрался в Совет Федерации, об этом лучше напомнят его коллеги. И случилось то, что случилось, – новый арест все в той же Ницце, который мы будем сегодня обсуждать. Насколько этот арест и все события вокруг Керимова связаны с высшим руководством Российской Федерации, мы тоже будем обсуждать. С нами Сергей Ежов, обозреватель отдела расследований еженедельника "Собеседник", с нами Иван Стариков. Иван знает, что такое Совет Федерации, потому что много лет тоже там провел. Сюрприз не удался, до эфира я рассказала Ивану, что он встретится сейчас с Сергеем Пугачевым. На самом деле никакому сенатору российскому не разрешено иметь никакой недвижимости во Франции. Почему случился арест? Потому что по мнению французских властей сенатор Российской Федерации Керимов не заплатил налоги на ту собственность, которую он приобрел. Казалось бы, какая может быть собственность российского сенатора за рубежом? Вас не потрясло это событие, что как это, российский сенатор покупает недвижимость во Франции, а ведь нельзя?
Сергей Ежов: Если говорить с точки зрения закона, то, безусловно, владение зарубежной недвижимостью не является нарушением, и некоторые госслужащие, депутаты указывают свои владения, например, квартира в Болгарии или еще где-то. Другое дело, что запрещены финансовые операции. Возникает вопрос, как можно владеть недвижимостью.
Елена Рыковцева: Не приобретая ее! Раз запрещены счета за рубежом.
Сергей Ежов: Надо открывать вклады, счета. Как можно, например, оплачивать коммунальные услуги, не открыв счет в каком-то банке. Но это зависит от разных стран. Здесь есть некоторая загвоздка. Вообще запретить семьям парламентариев владеть какой-либо зарубежной недвижимостью иногда депутаты Государственной думы предлагают, в том числе небезызвестный Рашкин, но его законопроекты все отклоняются. Если говорить об этическом моменте, то, безусловно, он есть. Состояние новой "холодной войны" с Евросоюзом, в частности, человек покупает недвижимость и живет там. Мы знаем, что сегодня было заседание Совета Федерации, Керимов, наверное, не планировал на нем присутствовать, а вылетел в Ниццу. Может быть, он не хотел голосовать за закон о СМИ – "иностранных агентах".
Елена Рыковцева: Давайте мы разберемся с юридической и с моральной стороной дела. Он не признает, что эта недвижимость куплена на его имя, передают его позицию, что я сенатор, у меня нет ничего за рубежом, а все мои активы управляются трастами. Недвижимость, собственно говоря, эти виллы куплены на человека с конкретной фамилией, который управляет швейцарским фондом, который является управляющим его активов. Что российский сенатор может позволить себе за рубежом, чего он не может себе позволить за рубежом?
Иван Стариков: Несколько лет назад президент России Владимир Путин объявил о том, что необходима национализация элит, призвал соответственно чиновников, сенаторов, депутатов Госдумы перевести свои активы на историческую родину, в Российскую Федерацию, иначе будет плохо. Эти предсказания президента, к большому сожалению для значительного круга очень богатых людей, стали сбываться. Теперь относительно этической стороны вопроса. Вместе с Сулейманом Абусаидовичем арестованы еще четыре человека, в том числе те самые люди, которые управляли этой самой виллой. Как мне кажется, формальным поводом стало, что было оплачено 580 тысяч евро за ремонт одного из помещений на этой вилле, и эти деньги были заплачены господином Керимовым.
Елена Рыковцева: И еще один повод, что ее реальная стоимость составляет гораздо больше, чем то, за что уплачено было по документам. По документам 35 миллионов, а реально на 60 миллионов больше, евро, конечно же, не рублей.
Иван Стариков: Вопрос такой, что Франция – страна с достаточно социальной политикой, насколько мы понимаем, поэтому вопрос неуплаты подоходного налога, если больше 5% не уплатил бизнесмен или кто-то другой, то наступает жестокая уголовная ответственность. Поэтому то, что продлили на сегодняшний день еще на сутки арест господину Керимову, означает, что у французского правосудия есть доказательства достаточно основательные и веские для того, чтобы предъявить соответствующие обвинения. Выпустят ли его под залог и подписку о невыезде? Наверное, это решится. Я думаю, что выпустят. Но сигнал всему правящему классу России достаточно отчетливый французская Фемида, правосудие послало.
Елена Рыковцева: Сергей, согласны ли вы с концепцией, выдвинутой сегодня российским политиком Дмитрием Гудковым, которого мы еще услышим в нашем эфире, о том, что это все-таки скорее всего удар по окружению Владимира Путина, не по ближайшему, он не является ближайшим кругом Владимира Путина, но все-таки окружению?
Сергей Пугачев: Я сразу вам отвечу, чтобы время не тратить, – я абсолютно не согласен. Просто есть такая проблема, что в России давно забыли о том, что такое независимое правосудие, что вообще такое юстиция – это самая главная российская проблема. Все привыкли, что приговор выносит президент Путин непосредственно в Кремле, а дальше судьи уже транслируют в залах суда по шумным, по политическим, не по политическим, по экономическим делам и так далее, начиная с ЮКОСа. Я живу с 1994 года во Франции, кстати, когда закон вступил в силу о том, что нельзя иметь собственность, у меня даже было французское гражданство в это время, тем не менее, по российскому закону из этого ничего не следует, поэтому я оставался сенатором, имел французское гражданство, имел, естественно, собственность, которую декларировал, более того, декларировал прямо в Совете Федерации, ничего такого страшного не происходило. Более того, я очень хорошо знаком с французским правосудием, потому что у меня сейчас в данный момент существует кейс против руководства АСВ, тяжелые статьи – покушение на жизнь человека, вымогательство 350 миллионов долларов, то есть до 20 лет тюрьмы. Поэтому я прекрасно понимаю, как это все работает. Работает это очень просто: есть следственный судья, следственный судья расследует какое бы то ни было дело. Об этом деле никто не может знать, потому что тайна следствия во Франции – это не тайна следствия в России, где следователь может интервью давать по этому поводу. То есть об этом вы и я узнаем только в момент открытого суда. Следующий этап чисто формальный, юридический – это когда судья, если дословно перевести, он называется "судья свободы и заключения", у него до трех суток есть времени. Если по русской версии, Сулейман просто задержан, ничего не происходит. Дальше будут аргументы сторон, и он примет какое-то решение, он определит, либо это будет арест, либо не арест и так далее. Естественно, никакой политики в этом нет, никакого удара по Путину, по России, абсолютно ничего близкого. Я на тысячу процентов убежден, что никто, я не говорю про президента Франции, ни министр юстиции, а следственный судья Ниццы, небольшого городка, 200 тысяч население, принял это решение. Я для примера выписал, что за последнее время происходило. Франция судила президента Панамы два раза, 1999 год – 2010, 10 лет тюрьмы. Премьер-министр Франции Фийон на сегодня находится под следствием за то, что его семья числилась его советниками. Бывший президент Саркози, следствие закончено, передано в суд. Гайдамак из российских бизнесменов. Березовский, дело, о котором постоянно докладывала прокуратура, что они договорились с французской полицией и прокуратурой, никакого отношения не имело, была простая история – покупка дома, часть денег Березовский заплатил на офшорную компанию. Это чистая юстиция – это то, о чем нужно мечтать.
Елена Рыковцева: Может быть, просто вы не совсем поняли посыл того, о чем говорил Дмитрий Гудков. Не потому французские власти схватили его или задержали, потому что он является человеком, которого можно назвать окружением Путина, но это задержание, тем не менее, наносит удар в том числе по президенту Российской Федерации. Когда мы последний раз вспоминали о Керимове? Опять же в связи с Владимиром Путиным. Пытались белорусские власти подать на него в Интерпол, у него начались неприятности с Белоруссией, и корреспондент "Дождя" Антон Желнов на одной из пресс-конференций задавал вопросы Владимиру Путину: а как вы собираетесь его, жаргонно говоря, отмазывать? И Путин сказал: мы ведем переговоры, мы занимаемся урегулированием вопроса, но мы не будем говорить как. То есть мы кулуарно пытаемся его спасать. Сейчас заявление МИДа. Иван, мне хочется услышать ваше мнение, ведь все это является большой серьезной защитой со стороны российского государства, согласитесь?
Иван Стариков: Безусловно, пошли заявления. Я согласен с Сергеем Викторовичем относительно того, что независимость судебной системы, правосудия во Франции ни у кого не вызывает сомнений. Если невиновность будет доказана в открытом состязательном судебном процессе, то все обвинения с Керимова будут сняты. Но что здесь достаточно показательно? Во-первых, это первый арест российского сенатора. Сенатор или член Совета Федерации по федеральному закону о статусе члена Федерального собрания приравнен к федеральному министру. Поэтому мы сегодня должны констатировать, что впервые на территории Европейского союза арестован федеральный министр России, человек, который, как бы мы ни говорили, входит в число политической элиты страны. Поэтому мы можем без конца как мантру повторять о независимости правосудия – это действительно так, но мы должны с вами понимать, что очень большое количество людей, их жизненная стратегия в значительной степени сломана. Они зарабатывали большие или воровали деньги здесь, перевозили их на Запад, и большинство из них не планировало окончание своего века на этой земле прожить здесь, в нашей стране. Они называли себя патриотами, проклинали Запад, при этом в индивидуальном порядке давно евроинтегрированы со своими жизненно важными интересами. Так вот этот пример очень показательный, что жизненная стратегия этих людей сломана. И это, видимо, будет иметь долгоиграющие и достаточно значительные последствия, в том числе и в свете президентских выборов.
Елена Рыковцева: В апреле этого года Владимир Путин личным указом наградил Сулеймана Керимова орденом "За заслуги перед Отечеством" второй степени. То есть назвать его совсем уж далеким сенатором, бизнесменом от политики, от государства нельзя. Я предлагаю посмотреть опрос, который сделали сегодня наши корреспонденты на улицах Москвы, вопрос задавали аналогичный: считаете ли вы, что Запад пойдет на какие-то меры против окружения Владимира Путина?
Опрос на улицах Москвы
Елена Рыковцева: Есть один технический вопрос, кстати говоря, связанный тоже с мидовским заявлением, со скандалом, который устраивает сейчас Министерство иностранных дел Российской Федерации. Они говорят, что Керимов выехал с дипломатическим паспортом, что все сенаторы им обладают, что вообще не имели права его задерживать. Другой источник, по-моему, источник РБК в Совете Федерации сказал, что вообще-то они лежат в сейфе, и вообще это частная поездка, паспорта выдаются только в случае официальных визитов, официальных поездок. Что вы об этом скажете как бывший сенатор?
Иван Стариков: Действительно каждый депутат Государственной думы, член Совета Федерации, член Федерального собрания имеет дипломатический паспорт. Как только он вступает в полномочия, ему соответствующий документ предоставляют, он зеленого цвета, был такой паспорт и у меня. В то время, когда я был сенатором, эти паспорта мы хранили у себя дома, никаких ограничений не было. Но поскольку вертикаль выстраивалась, все должно было быть под контролем, в итоге был принят регламент, который предписывал соответствующие паспорта после загранпоездок сдавать в специальный отдел, действительно хранятся в сейфе, выдаются по мере того как человек официально выезжает в командировку за рубеж, заседание Парламентской Ассамблеи Совета Европы или в составе международной делегации и так далее. Переписать это сейчас не получится, потому что это документ, он зафиксированный. Доказать, что господин Керимов находился во Франции и обладал иммунитетом неприкосновенности как владелец дипломатического паспорта, не удастся, потому что у него не было на руках дипломатического паспорта, он хранится в соответствующем подразделении Совета Федерации, во-первых, во-вторых, он не был официально отправлен в командировку. Люди, которые под контроль ставили все, они оказались сами заложниками этой системы, она сегодня в виде рикошета или бумеранга возвращается. Если бы, как в мое время, можно было бы носить с собой, я убежден, что Керимов на всякий случай положил бы этот паспорт с собой, если бы его арестовали, хотя он, допустим, ехал бы по обычному заграничному паспорту, он бы достал из кармана зелененький, сказал: видите, я обладатель дипломатического паспорта, будьте добры. Его бы отпустили.
Елена Рыковцева: Дмитрий, вы считаете, что это косвенный или прямой удар по окружению Владимира Путина, вся эта история с Керимовым?
Дмитрий Гудков: Безусловно, конечно. Это мы с вами можем здесь обсуждать степень близости Путина и Керимова, а на самом деле все это выглядит в глазах общественного мнения западного совершенно по-другому. Очевидно, что это олигарх с состоянием, как ему приписывает "Форбс", 6 миллиардов долларов. Это значит для западной элиты, для западного общественного мнения, этот человек заработал такие капиталы именно благодаря связям с российскими властями. Более того, он является членом Совета Федерации, сенатором, очевидно, как формируется наш Совет Федерации, совершенно очевидно, что все парламентарии, можно говорить про верхнюю и нижнюю палату, являются в той или иной степени членами команды президента. Поэтому очевидно, что это удар по Путину, по его окружению. Очевидно, что это демонстрация, что мы больше не решаем с вами проблемы на дипломатическом уровне, а мы теперь решаем вот таким способом. Поэтому это прецедент и это сигнал для правительств европейских государств, что так себя можно вести по отношению к коррумпированным, как они считают, представителям команды Путина. Более того, насколько я понимаю, к этому делу причастны спецслужбы Соединенных Штатов Америки, где скоро Конгресс подготовит доклад о компаниях и бизнесменах, связанных с Путиным. Очевидно, что начинается новая эпоха взаимодействия элит, российские элиты, западные элиты. Я прекрасно понимаю, что это лишь цветочки и дальше мы увидим немало подобных дел, связанных с расследованиями коррупции в высших эшелонах власти России.
Елена Рыковцева: Но все-таки вопрос возникает и спор в студии – прямой это удар или косвенный? Потому что по мнению Сергея Пугачева, это дело абсолютно не связано с политикой, действительно у человека проблемы возникли с налоговыми органами, следователь города Ницца не зависит ни от каких санкций, политической ситуации, обстановки в стране своей, чужой. Он обнаружил операцию, которая с его точки зрения является незаконной, и задерживает этого человека. То есть связи собственно ареста с политикой нет. А потом уже начинаются имиджевые последствия для российских властей и сигналы для всех остальных. Или вы считаете, что здесь политика изначально заложена в самом предъявлении этого обвинения?
Дмитрий Гудков: Может быть, я бы согласился, что это косвенный удар, не впрямую по окружению Путина, конечно. Используются совершенно другие мотивы – нарушение налогового законодательства. Но я хочу сказать, что всегда начинается именно с таких случаев, с таких дел. Потому что я общаюсь со многими дипломатами, я недавно был как раз во Франции, встречался с разными политиками, причем и из партии Макрона, и с социалистами, бывшей партии власти Франции. Я просто обратил внимание, как за 10 или 12 последних лет поменялось настроение элит. Если раньше на российских политиков, на Россию смотрели как на страну, которая совершает транзит от авторитарного режима к демократии, становится частью цивилизованного сообщества, теперь они просто видят, как Россия, Путин, его окружение, вообще эта команда нарушает международное право, фактически становится виновницей военных столкновений в Европе и так далее. Понятно, если раньше такой вопрос решался бы на дипломатическом уровне, просто по дипломатическим каналам передали бы, что у вашего сенатора есть такие-то проблемы, вы, пожалуйста, как-то разрешите, иначе мы будем вынуждены прибегнуть к санкциям со стороны правоохранительных органов, то теперь они уже не предупреждают ни по каким каналам, прекрасно понимают, что будут серьезные дипломатические последствия, но тем не менее, все равно правоохранительные органы Франции идут на этот шаг. Я уверен, что это было согласовано с МИДом Франции, с МИДом или не знаю, кем, Соединенных Штатов Америки. То есть это такая операция, к которой готовились и рассчитывали политические последствия.
Елена Рыковцева: Я предлагаю вернуться к богатой биографии Сулеймана Керимова. Сергей, как вы считаете, вся вот эта невероятная история его бизнеса, эти приобретения "Нафты", потери в 2008 году, когда у него все грохнулось, потом скупка зарубежных активов американских банков, немецких компаний и так далее, он все время в бизнесе. Можно наивный вопрос задам: при этом он все время в Думе и Совете Федерации, а зачем?
Сергей Ежов: В первую очередь, наверное, не для того, чтобы работать в качестве сенатора. Если мы посмотрим все стенограммы Совета Федерации и все новости, то за последнее время упоминания Сулеймана Керимова связаны с его преследованием и продлением полномочий. Например, последняя новость до сегодняшнего выступления сенаторов в его поддержку была о том, что он продлил свои полномочия сенатора в качестве представителя республики Дагестан, а еще перед этим сенаторы его защищали от преследований со стороны белорусских властей. В этих промежутках Сулейман Керимов в качестве сенатора себя никак не проявил. В первую очередь его это интересует, наверное, как формальный статус, хотя ограничения, о которых нам рассказали, не позволили ему воспользоваться одним иммунитетом заграничным, так и какой-то круг общения, который открывает перед ним этот статус, это доступ к каким-то кулуарным беседам, к людям, которые принимают решения, в первую очередь для развития своего бизнеса. Если мы посмотрим на ту республику, которую он представляет, республику Дагестан, там есть очень много проблем, 11% дагестанцев живут официально в нищете, имеют доход ниже прожиточного минимума. Можно только предположить, как они отреагируют на задержание их представителя, избранного причем, он сначала избирался депутатом парламента в Дагестане, новость о том, что он покупал элитную недвижимость во Франции.
Елена Рыковцева: Иван, то, что он член Совета Федерации, ему помогало в его бизнесе за рубежом, на Западе, его фигура становится более увесистой? Мы начали с обратного, что задерживают российского сенатора – это впервые и так далее. А наоборот, есть ситуация, что если он сенатор и у него получше идут дела с его бизнес-партнерами в той же Германии, Соединенных Штатах?
Иван Стариков: Для начала я выступлю немножко адвокатом господина Керимова, потому что в то время, когда он начал зарабатывать и сколачивать свой капитал – это было на моих глазах, я работал заместителем министра экономики России. Безусловно, он талантливый предприниматель, потому что надо обладать определенным талантом, получить кредит в Сбербанке, потом купить акции "Газпрома", нужно предвидеть, что эти акции вырастут в цене, потом часть акций продать, вернуть кредит и так далее. Поэтому в этой части давайте скажем, что у него это получилось. Там были определенные риски, достаточно серьезные. Теперь относительно помогает или нет. После того как мы в значительной степени ухудшили отношения с Западом, попали под санкции, то пост сенатора, с моей точки зрения, стал больше обузой, чем каким-либо приобретением, бонусом. Потому что все равно это в той или иной степени окрашивает, что ты принадлежишь к той части российского истеблишмента политического в первую очередь, который проводит достаточно агрессивную и враждебную политику по отношению к той стране, где у тебя сосредоточены жизненно важные интересы. Поэтому, я думаю, в Госдуме он бы не стал с учетом нового регламента, что нужно сидеть по 8–10 часов, никуда отлучиться нельзя, что тяжело, конечно, для свободолюбивого характера, лезгина по национальности. Совет Федерации, там достаточно редко происходят заседания, и на них можно присутствовать, можно не присутствовать, поэтому в этой части, наверное, это вполне устраивало. Не говорю о том, что зарплата в пределах 400 тысяч рублей в месяц его не волновала. Сегодня дан отчетливый сигнал господам из Совета Федерации и Государственной думы, что их статус достаточно высокого федерального министра в Российской Федерации никоим образом не может повлиять на улучшение их дел как в бизнесе, так и в политике на Западе.
Елена Рыковцева: Сергей, сейчас эпоха санкций, сейчас сенаторов скорее туда не пускают, мы знаем, какие проблемы у Валентины Матвиенко персонально, главы сенаторского корпуса. Но тогда, в те годы, когда он делал свое состояние, что давал ему сенаторский статус, сначала депутатский? Он вообще-то был членом комитета по обороне в Госдуме. Почему он так крепко держался за эти должности в законодательной власти?
Сергей Пугачев: В первую очередь я бы хотел начать с того, что дипломатический паспорт – это не дипломатический статус. Это просто некая такая книжечка для внутреннего пользования в России зелененькая. У меня дипломатический паспорт первый появился в году 1994-м, и с тех пор никогда не было такого момента, когда его у меня не было, я был бизнесменом, был советником руководителя администрации президента и так далее, еще при Ельцине и при Путине всегда у меня был этот паспорт. Этот паспорт ровно вообще ничего не значит, вообще его никто не читает. Раньше в нем ставили визы, впоследствии была договоренность о том, что владелец дипломатического паспорта может без визы въезжать в Шенгенскую зону, все, больше ничего. Никакого дипломатического статуса не существует – это не посол, это не президент, это никто. Для Запада зелененькая книжечка, красненькая, желтенькая вообще роли не играет. Естественно, наличие какого-то статуса внутрироссийского никоим образом для такого уровня бизнесменов как Керимов, условно из первой топ-50 как минимум, не играет ни малейшей роли, вы можете быть сенатором, можете не быть сенатором. То есть, как правило, это какая-то нагрузка для того, чтобы вы поддерживали регионы и так далее. Я на себе это проходил, мне было важно, потому что у меня был бизнес в своем регионе, собственно я помогал выколачивать из федерального бюджета средства для республики и пр. Для этого совершенно необязательно на заседания Совета Федерации ходить, куда я годами не ходил, – это совершенно не играет никакой роли, это просто некая внутренняя статусная вещь. Для бизнеса на Западе это просто смешно, это вообще неинтересно, это вообще непонятно, что это такое. Вообще надо понимать, что, к сожалению, великодержавная какая-то история, которая сегодня происходит в России, она в том числе предполагает такие мелкие вещи, что вы с зеленой книжечкой приехали, посол, МИД выступил и так далее. Вообще это не играет роли. Это следователь деревенский, где 200 тысяч жителей, возбудил уголовное дело, дай бог, он наймет хороших адвокатов, выйдет на свободу, на этом все закончится. Кто занимается бизнесом, совершает ошибки, часто это бывает, и неуплата налогов и что угодно, в любых странах мира, тем более международные инвесторы. Это касается и нынешнего президента Трампа, я не говорю Путина, он не занимался бизнесом. Вы, кстати, сказали, что его наградили орденом в России – замечательно. Аркадий Гайдамак, которого посадили во Франции, был награжден орденом Почетного легиона во Франции, так, к слову. Поэтому этот орден за заслуги перед Россией пусть он оставит на память себе и детям. Это здесь вообще никого не интересует, следователь никем не контролируется, следственный судья, ни президент не может ему приказать, как в России, ни руководитель Следственного комитета – это абсолютно независимая процессуальная фигура, которая принимает любые решения. Сейчас он будет пытаться доказать, что у него есть все основания для того, чтобы Керимова арестовать. Это будет зависеть и от того, есть у него основания или нет. Судья, который будет принимать это решение, – это тоже следственный судья, но он выполняет определенную роль, он занимается только тем, что определяет – арестовать или освободить. Если, условно говоря, его арестуют, будет суд, в суде он докажет свою невиновность, его отпустят, еще компенсируют ущерб. Это независимое правосудие, больше ничего здесь нет. Не надо фантазировать. Это такие советско-российские плавно переходящие глупости.
Елена Рыковцева: Вы такую наворачиваете историю, которой нет, никто не фантазирует, что его посадили, арестовали, потому что он чей-то друг.
Иван Стариков: Я Сергею хочу напомнить трогательную вещь, поскольку я был сенатором от Костромской области, по праву рождения – родился в Костроме, ребятишкам нужно было купить хоккейную форму, победителям "Золотой шайбы", я его попросил, надо отдать ему должное, он купил пару комплектов хоккейной формы, и мы с двумя легендами – Александром Якушевым, двукратным олимпийским чемпионом и Виктором Кузькиным, трехкратным олимпийским чемпионом, приехали в Кострому. Я сейчас, пользуясь случаем, хочу поблагодарить Сергея за ту давнюю историю. Я два слова скажу в развитие того, что сказал Сергей Викторович. Безусловно, очень показательно, что следователь небольшого городка принимает решение, он прекрасно знает, что никто, ни президент Франции, ни председатель Законодательного собрания, ассамблеи французского парламента, ни прокурор, никто другой вышестоящий начальник не может ему позвонить: слушай, ты там покрепче этого Керимова прищучь. Или наоборот: слушай, ты спусти это на тормозах. Вот это исключено. Вот это чрезвычайно важно. Если бы в России существовала такая судебная система, то я вас уверяю, наш экономический рост сегодня был бы за 5%.
Елена Рыковцева: Сергей, вы не сомневайтесь, все доверяют правильности этих решений. Но мы все-таки говорим о том, как это аукнется, как это может потом аукнуться. Вы нам уже сказали, что вы доверяете этому правосудию, этому следователю, но вы все-таки опишите, я понимаю, что детали мы узнаем в суде, но вы же понимаете, о чем идет речь. Как вы видите эту картину, что его связывает с Францией, как можно описать его отношения с Ниццей, что о нем пишет пресса, что для Франции Керимов?
Сергей Пугачев: Любой человек, который покупает во Франции недвижимость, я проходил этот этап в 90-е годы, против меня было возбуждено уголовное дело во Франции, я судился и выиграл его, по поводу отмывания и так далее. Дом, чтобы было понятно, я купил за 700 тысяч долларов. У властей возникло подозрение. Они собирали всякие бумажки и так далее, там были разные версии, вплоть до того, что я купил его вообще для семьи Ельцина, а не для себя лично, хотя там жили мои дети в этом доме. Если мы говорим о том, как там аукнется, дело очень простое, красочный пример – это Борис Березовский покойный, который купил дом и пошел на поводу у продавца, часть заплатил на офшор. Дело в том, что во Франции существует такой закон: если вы продавец, вы продали какую-то недвижимость, а часть получили наличными, заплатили вам на офшор мимо кассы, мимо налоговой кассы, если вы приходите в полицию и об этом сообщаете, вы освобождаетесь от уголовного наказания, а деньги переходят в вашу собственность. А человек, который это сделал, против него возбуждается уголовное дело, он получит лет 10–15 тюрьмы. Против Бориса Березовского было возбуждено такое уголовное дело. Он до смерти так и не смог прилететь во Францию в свой замок. Поэтому люди привыкли жить по-российски, а страдают не по-российски, а по-западному. Что называется, в чужой монастырь со своим уставом. То есть если вы приходите, не нарушайте здесь законы, все будет в порядке. Никакой это не месседж Путину – это месседж всем: не нарушайте, пожалуйста, во Франции, в Евросоюзе, в Германии, в Америке законы. Это очень тяжелые уголовные статьи. Сейчас судья подведет под отмывание, подо что угодно, до 20 лет, и будет он упражняться всю жизнь вместо того, чтобы заниматься бизнесом. Наверняка его советники посоветовали ему какую-то такую схему. Я убежден, что он до таких мелочей, как покупка дома и структура оплаты, не опускается.
Елена Рыковцева: Я все-таки должна вам сказать, что вы недооцениваете степень расстройства российской власти. Конечно, это большой имиджевый удар, когда сенатора Российской Федерации задерживают во Франции, не просто задерживают, а задерживают в связи с неправедной покупкой им недвижимости. Это, конечно, репутационный удар. Я всегда очень большое внимание обращаю на телевизионную подачу таких историй, если вы включите телевизор российский, вы услышите: МИД заявил, МИД возмущен. Но вы не услышите никаких слов "недвижимость", "приобретение", что была неуплата налогов, стоимость виллы, ничего этого российский обыватель, миллионный телезритель знать не должен. Все-таки, Иван, я с вами соглашусь, что репутационно они страдают от этой истории.
Иван Стариков: Я согласен. Но, как известно, репутация нарабатывается долгими годами, обрушивается в один момент. Пару слов в защиту Сулеймана Керимова, надо отдать должное, что он часть своих средств, безусловно, один из богатейших людей, более 6 миллиардов долларов у него официально в "Форбсе" оценивается его состояние, он все-таки тратил серьезные деньги в том числе и на спорт, в частности на футбольный клуб "Анжи". В свое время он самых именитых туда звезд пригласил. Потом, правда, охладел, но тем не менее, и по сей день, насколько я знаю, он является одним из главных спонсоров футбольной команды и жертвует на различные спортивные мероприятия. Это тоже справедливости ради.
Елена Рыковцева: Справедливости да. Сергей, покупка крупными олигархами футбольных клубов, их поддержка – это благотворительность или скорее хобби?
Сергей Ежов: Все же люди, и Сулейман Керимов печется о своем публичном облике. Безусловно, такие вещи – имиджевые вещи. Тем более если они в сравнении с его состоянием стоят ему не так много, то почему бы и нет.
Елена Рыковцева: Было очень интересное замечание Дмитрия Гудкова по поводу того, что по закону могут сразу выдвигать обвинения и так далее, но учитывая статус этого гостя, конечно, они могли бы обратиться в тот же МИД и сказать: пусть он урегулирует свои проблемы с налогами, пусть заплатит, скандал поднимать не будем. При всей жесткости судебной и следственной системы той же Франции, наверное, такие вещи возможны все еще, притом что закон равен для всех, но когда идет речь о каких-то дипломатических шагах, о каких-то дипломатических урегулированиях, исключение какое-то может быть сделано.
Иван Стариков: Все же опять мы сталкиваемся с тем, что у России не осталось никаких союзников внешнеполитических. Последнее голосование по химоружию в Совете Безопасности ООН показало, то Боливия, по-моему, присоединилась к России, Китай воздержался. Это печально, потому что это стремительное ухудшение, нарастание геополитического одиночества России, которое мы наблюдаем, оно, безусловно, будет приводить к тому, что те репутационные удары, которые могли бы быть, по крайней мере, предупреждены в рамках добрососедских отношений, они, здесь я с Дмитрием Геннадиевичем согласен, число таких провалов внешнеполитических будет увеличиваться. Сергей Пугачев правильно сказал, что на самом деле массовый зритель российских федеральных телеканалов не узнает, по какой причине.
Елена Рыковцева: Это я сказала. Он не знает, что они говорят.
Иван Стариков: Я здесь абсолютно с вами солидарен. Потому что действительно признаваться, что член Совета Федерации, который, вообще-то, получает зарплату, не отказался от нее, что это достаточно серьезные средства российских налогоплательщиков уходят на оплату содержания этого государственного института, верхней палаты нашего парламента, имеет недвижимость стоимостью десятки миллионов евро на Лазурном берегу, здесь разрыв шаблона и сознания происходит у массового обывателя. Как же так, нас уже четвертый год подряд потчуют рассказами про проклятый Запад эти же самые люди, которые являются представителями российской власти, а почему они тогда имеют такие объекты недвижимости, такие дома, такие виллы на территории врага? Вот это будет тщательно скрываться.
Елена Рыковцева: Сергей, ваш прогноз, наверное, предсказуем, вся эта история с ее деталями и с количеством, и с качеством домов останется уделом таких изданий, как ваше?
Сергей Ежов: Я думаю, что многие СМИ обратят на это внимание, но естественно, не телевизионные СМИ. Сейчас интерес к Сулейману Керимову благодаря этой истории спровоцируется. Мне кажется, сейчас наша верховная власть, Кремль, МИД, Совет Федерации, которые делают такие громкие заявления о необходимости немедленно замять эту историю, по большей части заботятся не о 90% населения, которые могут узнать, что один из сенаторов владеет недвижимостью на Лазурном берегу, он там, естественно, такой не единственный. Дело в том, был ли это спланированный удар по команде Путина или не был спланированным ударом, власть волнует, как это будет считываться такими людьми, как Керимов, которые, может быть, сегодня находились в зале заседаний Совета Федерации.
Елена Рыковцева: Власть волнует, как это будет Керимовым считываться?
Сергей Ежов: Такими людьми, как Керимов. Условно, людьми, которые входят в политические элиты, но продолжают иметь интересы на Западе.
Иван Стариков: Один депутат Госдумы от КПРФ сегодня сказал: ну это же может коснуться каждого из нас, сидящих в этом зале.
Елена Рыковцева: Проговорился.
Сергей Ежов: Боятся растерять не то чтобы поддержку, но активное желание оставаться и своим существованием в России поддерживать эту власть. То есть этот человек, условный Керимов-2, сейчас сидит, смотрит нашу передачу или читает новости на информагентствах и думает: боже мой, что же, я прилечу в Германию, во Францию, меня это же ожидает?
Елена Рыковцева: Мы заканчиваем наш эфир на том, что каждому из них предстоит сделать свой выбор, а мы с интересом понаблюдаем.
Елена Рыковцева
Впервые этот материал был опубликован на сайте Радио Свобода 22 ноября 2017 года.
