Коронавирусная инфекция проникла в Россию год назад. Заведующий кафедрой инфекционных болезней и эпидемиологии медицинского факультета Санкт-Петербургского государственного университета, бывший главный врач Боткинской больницы Алексей Яковлев рассказал корреспонденту Север.Реалии об ошибках и достижениях в борьбе с ковидом.
– За год, проведенный в условиях пандемии, мы видели введение и снятие разнообразных ограничений, нехватку средств индивидуальной защиты, разворачивание новых госпиталей, возникновение разных стратегий лечения заболевших COVID-19, появление вакцин. Можно ли сказать, что сегодня от первых, довольно хаотических действий, мы перешли к более здравому и последовательному противостоянию инфекции?
– Я бы ваш вопрос разделил на две части, – говорит Алексей Яковлев. – Потому что оценка ситуации докторами, грамотными эпидемиологами очень отличается от того, как оценивают ситуацию те, кто принимали решения и писали различные распоряжения. Точки зрения порой бывают полярные. Я несколько дней назад опубликовал расчеты, какое количество пациентов в Петербурге переболело ковидом в 2020 году. Мы в свое время в Боткинской больнице делали в каждый эпидемический подъем еженедельный прогноз, сколько пациентов поступит в больницу. А сейчас я сделал обратный расчет – от количества поступивших в 2020 году на стационарное лечение с ковидом, внебольничной пневмонией и вирусной пневмонией, с респираторными инфекциями, поскольку мы многие годы строили такие модели. И я пришел к выводу, что к концу прошлого года переболело уже больше 40 процентов населения города. И не далее как 5 марта практически с такими же цифрами выступил профессор Лиознов из Института гриппа. По мнению специалистов, в прошлом году ковидом переболела почти половина населения. А с учетом заболеваемости в январе и в феврале мы подходим к тому, что уровень переболевших, скорее всего, будет достигать 60–70 процентов. Если же учитывать еще и количество вакцинированных, то мы как бы достигаем уровня популяционного иммунитета. Конечно, мы все еще не знаем точно, сколько длится этот естественный иммунитет. Но я считаю, что в марте заболеваемость в Петербурге существенно снизится, а следующий подъем заболеваемости, скорее всего, будет осенью. Потому что COVID-19 показал, что он ведет себя в целом как респираторная инфекция.
– А что с вакцинами? От гриппа прививаются каждый год, и значит, с "короной" нас ожидает то же самое?
– Я наблюдал в клинической практике повторные случаи заражения, коллеги, с которыми я работал, сообщают, что некоторые заболели по третьему разу, и это говорит о том, что даже перенесенное заболевание не всегда формирует выраженный иммунный ответ. Я уже не раз говорил о важной аксиоме: что вакцинальный иммунитет никогда не бывает сильнее, чем естественный. Так что вы абсолютно правы, все это напоминает отчасти ситуацию с гриппом и позволяет предполагать, что вакцинация от COVID-19 может стать сезонной. И тогда сразу возникает вопрос: кто должен вакцинироваться? Те, кто переболели в этом сезоне, с моей точки зрения, не требуют вакцинации. А перед началом осеннего подъема им, скорее всего, тоже потребуется вакцинация. То есть тут все так же, как при гриппе.
– Теперь про сами вакцины: очень много споров сейчас – у какой вакцины какой механизм, какая лучше, и тут очень много мифов возникает – почему?
– Тут самое главное – надо понимать, что перед нашими глазами разворачивается всемирный эксперимент. Смотрите, пришли принципиально новые вакцины, которые раньше практически не использовались. Это РНКовые вакцины, вакцины на основе аденовируса. Есть классические варианты вакцин, это так называемая чумаковская вакцина, есть китайский вариант такой вакцины. Он более традиционен и понятен специалистам. Соответственно, я думаю, что в ближайшее время будут подведены итоги исследования этих новых вакцин. Да, многие считают, что это научный прорыв, возражать против этого сложно, но уже понятно, что какой бы ни был производитель, какой бы тип вируса ни был использован, вакцины, основанные на аденовирусе, имеют общие проблемы. Их нельзя сравнивать.
Мы все находимся в рамках большого эксперимента. Но другого выхода нет
Это длинный разговор, но если в общих чертах, то мы пользуемся аденовирусом, который должен проникнуть в клетку, то есть мы практически заражаем человека аденовирусом и можем получить проявления аденовирусной инфекции. Если, допустим, мы вводим аденовирус обезьяны, для этого остается меньше шансов, но все равно такие проявления не исключены, потому что мы знаем, что долгое время в популяции циркулировало уже четыре аденовируса. Точного результата мы не знаем. Мы не знаем, какой будет ответ на аденовирус у человека, которого вакцинируют. Понятно, что у большинства, скорее всего, будет развиваться иммунный ответ, но длительность его пока для нас неизвестна, потому что мы не накопили такое количество данных. И мы все с интересом следим за мировым экспериментом – это вакцинация в Израиле, где достигнут самый высокий процент вакцинаций. Хотя оттуда поступает тоже противоречивая информация, в том числе по летальности среди лиц старше 80 лет. Еще раз повторю, мы все находимся в рамках большого эксперимента. Но другого выхода нет. Знаете, в эпидемиологии, особенно в военной, всегда было такое понятие – экстренная профилактика. То есть по обычным нормативам профилактика делается перед подъемом заболеваемости, а экстренная выполняется в условиях резкого подъема, как бы от безысходности. Ну и, наверное, стоит вспомнить исторический опыт. Если мы посмотрим на наши плечи, мы увидим следы вакцинации от натуральной оспы, а я хочу напомнить, что от этого дети погибали, был плановый процент гибели детей от вакцинации натуральной оспы. То есть на самом деле все это очень непросто.
– Уточните, пожалуйста, что такое аденовирусный вектор?
– Это модифицированный аденовирус, куда введены белки коронавируса, и вот он должен проникнуть в клетку, разрушиться и запустить синтез правильных белков, которые вызовут иммунный ответ.
– И какая вакцина на таком механизме работает?
– "Спутник-V" и Астразенека.
– А вторая наша вакцина на чем основана?
– Это пептидная вакцина, векторовская. С моей точки зрения, она чисто технологически будет вызывать меньше побочных явлений, поскольку там пептиды. То есть по построению, по идеологии, она должна быть мягче, чем вакцина "Спутник-V" (другие эксперты в разговоре с Радио Свобода высказывали сомнения в эффективности вакцины "ЭпиВакКорона" новосибирского центра "Вектор" , аналогичные сомнения высказывали ученые и в других изданиях. – СР). Не так давно ею начали прививать, и я думаю, что каких-то серьезных заключений сделать еще нельзя – времени очень мало прошло.
– То есть эксперимент продолжается.
Никогда закрытие границ между странами не препятствовало распространению респираторных инфекций
– Конечно, как и во всем мире. То мы узнаём, что в такой-то стране вакцина как будто не действует, потом вроде бы действует, вирус мутирует. То нам говорят, что современные вакцины очень легко модифицировать после мутации вируса – значит, подсознательно производители ожидают, что придется делать эту вакцину сезонно. А вирусы действительно все время мутируют, это абсолютная истина. И вторая истина, что никогда закрытие границ между странами не препятствовало распространению респираторных инфекций. Я хочу напомнить об опыте 2009 года, когда Геннадий Григорьевич Онищенко (экс-глава Роспотребнадзора. – СР) думал, что если повесить тепловизоры в аэропорту, то свиной грипп к нам не придет. У нас есть печальный опыт того, что это технически нереализуемо. А все ограничения связаны только с тем, чтобы снизить нагрузку на систему здравоохранения, чтобы меньше было число госпитализированных. Точно так же это касается и локдаунов. Вот Израиль делает ближе всего к классической схеме: жесткий локдаун, и в это время всех вакцинируют. А если вы не делаете жесткого локдауна, то тогда нам надо с вами вакцинировать группы риска, для того чтобы снизить вероятность летальных исходов. Еще раз напомню, когда люди погибали от гриппа, ни один вакцинированный не погиб. За десять лет моей практики погибали только те, кто не был привит. Даже если такого варианта удастся добиться вакцинами, это будет успех.
– Ну, у нас вроде бы пытаются по такой схеме идти, учителям предлагают вакцинироваться, например, – правда, добровольно.
Я категорически не согласен, что надо пытаться вакцинироваться в то время, когда у вас в крови выявляются специфические антитела
– Ну, я считаю, что вакцинация, естественно, дело добровольное. С другой стороны, все-таки мы имеем возрастную структуру тех, кто погибает, и вот здесь выбор – с кого начинать. Наверное, с домов престарелых, с пожилых людей. Потом, несомненно, учителя. Если говорить о медиках, то, я думаю, сейчас уже очень многие медики переболели. И отсюда для них, наверное, надо разрабатывать вариант с контролем на наличие антител. И я категорически не согласен, что надо пытаться вакцинироваться в то время, когда у вас в крови выявляются специфические антитела. Это противоречит всякому здравому смыслу. Сейчас обсуждают, что вакцинироваться после перенесенного ковида надо не раньше чем через три месяца, а вот я член Европейской ассоциации специалистов по болезням печени, и у нас общая позиция – не раньше чем через шесть месяцев после перенесенного ковида. А это несколько тысяч европейских ученых, которые занимаются болезнями печени, они почему-то все думают так.
– И этот срок не зависит от тяжести заболевания?
– Тяжесть заболевания может отражаться только на уровне выраженности иммунного ответа. Потому что тяжелое заболевание, среднетяжелое, как правило, вызывает более выраженные иммунный ответ, чем легкое течение. Если технология изучения клеточного иммунитета еще не дошла до реальных диагностических процедур, то динамика антител – это уже достаточно простой вариант контроля. И на этом этапе, я думаю, он вполне пригоден.
– Так значит, вакцинацию нужно делать с тестом на антитела?
– Если человек не болел, то тест на антитела не имеет смысла. А если есть сомнения, то это никак не повредит. Но здесь я должен сказать, что существует много разных тест-систем на антитела, и поэтому надо очень грамотно интерпретировать результаты расследования. Есть антитела к S-белку, есть антитела к N-белку, и они говорят о разных вещах, появляются в разное время, имеют разную динамику.
– Так что же бедному человеку делать, как же ему сориентироваться?..
Ковид полностью вытеснил грипп
– А бедному человеку делать особо ничего не надо. Потому что, во-первых, если есть риски, надо обращаться к доктору, получить консультацию и провакцинироваться. Если вы не болели респираторным заболеванием в последнее время, если у вас не было внебольничной пневмонии и респираторной инфекции, то, скорее всего, вам надо вакцинироваться. Кстати, я хочу подчеркнуть, что в Петербурге в период с марта месяца, во время эпидемического подъема, по-моему, всего два или три случая гриппа было найдено, то есть ковид полностью вытеснил грипп. И поэтому, когда вам говорят: это другие респираторные инфекции, – это прямая ложь, никаких других респираторных инфекций не было.
– То есть кто болел как бы простудой, это на самом деле был ковид?
– Да, с вероятностью 99,5 процента. Конечно, всегда есть какие-то шансы, что были еще какие-нибудь риновирусные инфекции, еще какие-то, но Институт гриппа занимается мониторингом ситуации по респираторным инфекциям и никаких подъемов других вирусных инфекций он не зафиксировал. Значит, логика говорит о том, что абсолютное большинство респираторных инфекций с марта прошлого года по сегодняшний день обусловлено COVID-19.
– Но многие заболевшие, дозвонившись в поликлинику и перечислив свои симптомы – потерю чувствительности к запахам, слабость и прочее, – слышали в ответ: "Нет, мы к вам не придем, у вас обычные симптомы ОРЗ".
Позднее тестирование при выписке малоэффективно, оно не добавляет информации
– Вот я вам говорю, никаких обычных ОРЗ не было, это раз. Во-вторых, с моей точки зрения, бесконечное тестирование на ПЦР – это тоже абсурд, который во многом связан с изображением эффективной деятельности. Анализ ПЦР важен как диагностическая процедура для постановки диагноза. Уже понятно, что пациенты бывают заразны примерно до 6–8-го дня болезни. К несчастью, они уже заразны за два дня до начала болезни, то есть в инкубационный период. И поэтому позднее тестирование при выписке малоэффективно, оно не добавляет информации. Если даже мы находим РНК, это не значит, что у человека есть полноценный вирус, потому что РНК – это частицы, которые еще долго можно находить после перенесенной инфекции. Это раз. А во-вторых, вот эти миллионы обследованных – если людей заставляли по три-четыре раза делать тесты, затем заставляли тестировать тех, кто ходит на работу, ведь количество тестов выполненных ни о чем не говорит, потому что оно никак не связано с количеством заболевших.
– То есть то, что люди, бедные, сидели по две-три недели, по месяцу, ожидая своих тестов, и не могли выйти на работу, это чистая глупость?
Локдаун сам по себе никак не влияет на развитие эпидемии, он только ее затягивает, и только в этом его смысл
– С точки зрения эпидемиологии это глупость полная. Но заметьте, эта глупость ведь тиражируется и в других странах. Потому что везде властям нужно показать, что они борются эффективно. Это касается и всей Европы в том числе. А реального результата нет, и поэтому предлагаются всякие жесткие меры. Я еще раз могу повторить: локдаун эффективен в двух вариантах: один вариант – полный локдаун и вакцинация, второй – снятие нагрузки с системы здравоохранения.
– Если вернуться к тестам – год назад вы говорили о наших несовершенных тестах, о том, что они на два порядка менее чувствительны, чем в той же Финляндии. Сегодня что-нибудь изменилось?
– Год назад нам боялись выдавать ответы, все тесты перепроверялись в Новосибирске. Но я думаю, что на сегодняшний день тесты доведены до более высокого уровня. Я знаю, что уже тогда разрабатывались тесты в Минздраве, которые по чувствительности соответствовали европейским.
– А в целом подход к лечению COVID-19 с тех пор изменился?
– У меня впечатление, что многое перешло в руки Роспотребнадзора, который должен заниматься надзором, но вместо этого попытался полностью подменить собой Минздрав. Это очевидно – они начали необоснованно вмешиваться в диагностический процесс, в лечебный процесс, мы все это наблюдали. Например, на карантин распорядились привозить здоровых людей в больницу и держать там не меньше 14 дней – даже если клинических проявлений не было и даже если тесты были отрицательные. Представьте, какая это дополнительная нагрузка на здравоохранение! И вот в течение года от этого отказались, стали выписывать людей по клиническим показаниям.
– А зачем вообще это делалось?
Вирусы не любят конкуренции, и если это грипп – это грипп, а если ковид – то ковид
– А это необъяснимо. Вот я и говорю – неразумное вмешательство. Или когда не давали лабораториям учреждений делать анализы на ковид. Я все время привожу пример: вот поступили первые пациенты с подозрением, которых я принял, экспресс-тест на грипп – 15 минут, плюс полтора часа – ПЦР на грипп, и уже через 4,5 часа я видел весь спектр респираторных инфекций, который дает ОРВИ-скрининг. Я мог поставить правильный диагноз и рассортировать больных. Потому что никаких сочетаний возбудителей с ковидом, никаких миксов нет. Вирусы не любят конкуренции, и если это грипп – это грипп, а если ковид – то ковид, если это парагрипп – это парагрипп. Наш анализ за 10 лет показал, что грипп очень редко сочетался с риновирусной инфекцией, да и с другими тоже. А если вы можете грамотно заниматься сортировкой в лечебном учреждении, то тогда вы эффективнее используете коечную мощность учреждения.
– Внутри громкой истории с отравлением Навального была еще одна история, которая прошла практически незамеченной. Он писал, что когда его доставили в Германию, на нем нашли "целый зоопарк" "бактерий из омской больницы и что это так называемая внутрибольничная инфекция, с которой у нас очень плохо борются, в отличие от западных клиник.
– Я могу сказать, что наверняка нашли, потому что он был в реанимации. Это мировая проблема внутригоспитальных штаммов (речь идет о распространяющихся в больничных условиях устойчивых к антибиотикам бактериях, стафилококковых и других. – РС) – самых злых. Заметьте, при ковиде во всех реанимациях мира после интубации через трахеостому – колоссальный процент погибших. Почему? Потому что мы лечим ковид с использованием гормонов, с использованием моноклональных антител – снижаем иммунный ответ, чтобы предотвратить цитокиновый шторм. И в этих условиях госпитальные штаммы, злые, устойчивые к антибиотикам, садятся в пределах недели – поэтому процент выживаемости такой низкий. Не верьте, что где-то в мире избавились от госпитальных штаммов, но, конечно, количество их в разных лечебных учреждения различное. И, к сожалению, это те штаммы, которые максимально устойчивы [к антибиотикам]. Большинство заведующих реанимациями знают, какие у них штаммы, поверьте мне, и стараются подбирать антибактериальную терапию с учетом этого. Поэтому здесь нет ничего необычного, к сожалению, это беда всех отделений интенсивной терапии.
– Говорят, что если в западной клинике находят такие штаммы, то отделение закрывают и все моют…
Проблема внутригоспитальных инфекций жива во всем мире, и есть разные технологические варианты ее решения
– Ну, по всем нормативам мы точно так же закрываем и моем. Беда в том, что если больница находится в старых зданиях, старых стенах, отмыть как следует не удается. Если бы у нас были реанимации в особо чистых помещениях, где воздух подается и сбрасывается, фильтруется, как в новой Боткинской больнице, которую я построил на Пискаревском проспекте, то в такой реанимации с помощью грамотной аэрозольной дезинфекции можно бороться с такими штаммами. А если вы работаете в условиях, где между плиткой есть цемент, который может все сорбировать на себя, то очень трудно избавиться от этих штаммов. Или если у вас грибок в здании. Вот наши соседи финны, если в школе появляется грибок, сносят школу и строят ее заново. Я знаю, что у нас предлагали модульное строение клиник, когда можно быстро все менять, ведь не зря же придумали эти модули, чтобы просто выкидывать старые и ставить новые. То есть проблема внутригоспитальных инфекций жива во всем мире, и есть разные технологические варианты ее решения. Если у вас старинное здание, сколько бы вы его ни обрабатывали, избавиться от этого невозможно. А у нас еще все усложняется тем, что загрузка реанимаций такая, что вы просто не можете закрыть реанимацию для обработки.
– Многие говорят о такой типичной картине гибели людей от больничных штаммов: человек находится в реанимации, улучшение, его переводят в нормальную палату, через день-два снова ухудшение – и все, уже ничего не могут сделать…
Выписывая человека, мы всегда рекомендовали еще как минимум месяц пить антикоагулянты
– Такая картина тоже бывает. Поэтому мы в своей практике старались не доводить пациента до реанимации, старались пользоваться высокопоточным кислородом, чтобы не интубировать. Потому что до тех пор, пока мы не интубируем, шансы выжить намного больше. Правда, у некоторых наступала очень тяжелая дыхательная недостаточность. Ну, не говоря о том, что есть еще одна тяжелейшая проблема – тромбозы мелких и крупных сосудов. Если терапия подобрана неправильно, то человек может у вас умереть и от инфаркта, и от инсульта, и от тромбоза легочной артерии. И все эти осложнения могут развиваться на фоне улучшения. Поэтому, даже выписывая человека, мы всегда рекомендовали еще как минимум месяц пить антикоагулянты.
– Вы недавно сказали, что не считаете, что это вторая или третья волна COVID-19, что мы все еще живем внутри первой волны, в которой просто есть свои колебания.
– Несомненно. Классический вариант волны – это как грипп: пришел и ушел, и какое-то время мы его не видим. Здесь такого не было, у нас все время выявлялись случаи заболевания. Это очень похоже на испанку, тогда такое творилось примерно три года, прежде чем этот новый грипп стал сезонным. И прошло довольно длительное время, прежде чем он адаптировался к человеческой популяции. У нас всегда определялись четыре варианта респираторных коронавирусов, но вот пришел новый, и он, по идее, должен адаптироваться к нахождению в человеческой популяции. Это биологические законы природы.
– В начале эпидемии говорили, что он, в принципе, через какое-то время должен перестать быть таким жестоким, не должен так много убивать – вы тоже так считаете?
– Скорее всего да, потому что вирус тоже заинтересован в выживании, ведь если погибает человек, то с ним гибнет и вирус. Но заметьте, мы понесли очень тяжелые потери в старшей возрастной группе. У нас на протяжении десятилетий летальность от гриппа в стационарах колебалась от 0,7 до 1,5 процентов, ну, в худших лечебницах – 3,5, выше не поднималась. А от ковида у нас в лучших клиниках 4,8–6 процентов летальность. То есть совершенно понятно, что он намного тяжелее протекает, чем то, что было обычно при эпидемических подъемах гриппа. Хотя вирусные пневмонии при гриппе протекали практически так же, не было только осложнений в виде тромбозов. Вот я читаю лекцию, показываю легкое пациента, погибшего от вирусной пневмонии при гриппе, и легкое пациента, погибшего от COVID-19, – морфологически они неотличимы, а гистологически отличаются только микротромбозом при COVID-19.
– А знаменитое "матовое стекло"?
– Это рентгенологический признак вирусной пневмонии.
– Любой?
– Ну конечно. Но других-то возбудителей, которые дают пневмонию, не было! Теоретически и другие вирусы, которые могут вызвать пневмонию, будут выглядеть так же.
– Как вы считаете, почему у нас такой низкий уровень вакцинации, почему столько антипрививочников? Это недоверие к власти? Недоверие к вакцине? Просто наплевательское отношение к своему здоровью?
Недоверие связано с тем, что, когда цифры не соответствуют тому, что люди видят вокруг, они, конечно, перестают доверять властям
– Я бы начал не с этого, а с того, что если половина населения в мегаполисах у вас переболела, то количество нуждающихся в вакцинации резко сократилось. Да, несомненно, есть движение людей, с моей точки зрения, неадекватных, которые выступают против прививок, но, заметьте, они есть во всех странах. И я вам могу сказать, что это напоминает психоз при эпидемиях. Я часто вспоминаю разные исторические факты возмущения граждан – то чумные бунты, то холерные бунты. Это абсолютная параллель. Мало того, такая же истерика властей в Нью-Йорке была в 1918 году, когда: если ты плюнул на асфальт, тебя могли арестовать, или если ты ходишь без маски. Это же все описано в специальной литературе, в старинных учебниках. А недоверие связано с тем, что, когда цифры не соответствуют тому, что люди видят вокруг, они, конечно, перестают доверять властям. И вот это очень важно, это тип взаимоотношений между обществом и государством. Если в обществе сильное доверие к принимаемым решениям, тогда общество выполняет распоряжения, которые ему даются. Я думаю, что количество пофигистов во многих странах примерно одно и то же. Но вот количество тех, кто не доверяет рекомендациям, скорее всего, у нас больше. Потому что с самого начала мы не имели доступа к достоверной информации. Сравните даже то, что я вам сказал и что публикуется официально на сайте Коронавирус.рф. Если в Петербурге, по данным, которые я рассчитал от количества госпитализаций, а профессор Лиознов – от определения антител, переболела половина населения, то это никак не стыкуется с тем, что вы видите в опубликованном ежедневном отчете.
– То есть чиновники преследуют какие-то свои цели, чтобы выглядеть получше?
– Если бы так… У меня ощущение, что это просто безграмотность, что они не понимают ситуации, не умеют даже спрогнозировать и понять, что происходит. Когда я увидел, какими данными они пользуются, я понял, что они никогда не будут соответствовать ничему.
– И сколько мы еще будем мучиться с этим ковидом? Или вообще всегда теперь?
– Вот так усиленно кувыркаться мы будем еще достаточно долго, я думаю, может быть, до года еще. Но это если рассуждать по аналогии с испанкой, где было примерно три года таких кувырков, прежде чем все более или менее стабилизировалось. Конечно, существенную роль играет уровень вакцинации. И если мы перейдем к сезонной вакцинации, то, я думаю, все равно не раньше чем через год мы добьемся реальных успехов.
– Давайте тогда еще раз вернемся к вакцинам – вот вы говорили о вакцине на пептидной основе.
– "Эпивак Корона", это "Вектор" ее сделал.
– Говорят, что она очень сложная в производстве и вот так массово ее не развернуть – это действительно так?
Идеальной вакцины пока не создано. Но те, которые есть, пока являются единственным спасением для многих, чтобы не умереть
– Все новые вакцины – сложные в производстве. Да и классический вариант вакцины, с убитым вирусом, тоже сложный, потому что надо накопить большое количество вирусов на культуре клеток, а потом приготовить вакцину. То есть технологически эти вакцины все сложные, поэтому будут ограничения. Вы заметьте, "Пфайзер" недавно обсуждал с Европой, что не сможет выполнить поставки, то есть эта проблема существует. Я называю эти вакцины вакцинами первого поколения. И я думаю, что разработчики не остановятся, и появятся еще более совершенные вакцины, которыми можно будет пользоваться. Потому что сейчас идеальной вакцины пока не создано. Но те, которые есть, пока являются единственным спасением для многих, чтобы не умереть. Я даже не говорю – не заболеть, а вот не умереть – это, скорее всего, самое правильное.
– Пишут также, что "Спутником-V" нельзя перепрививаться. Или это очередной миф?
– Это и так, и не так. Тут надо целый курс прочитать. Смотрите, мы вводим аденовирус. Если вы переболели аденовирусом недавно, то у вас остались антитела. Всегда есть какая-то часть перекрестных антител, и эти антитела могут разрушить аденовирус, который вам ввели с вакциной. Вы ввели первую инъекцию, к ней развился выраженный иммунный ответ, вы вводите другой аденовирус, но точно так же может быть частично перекрестный иммунный ответ, который разрушит этот аденовирус.
– И прививка окажется бесполезной?
– И тогда прививка окажется бесполезной, потому что не попадет белок COVID-19 в клетку, не начнет синтезироваться, не будут вырабатываться к нему антитела.
– Но мы не знаем и того, как поведет себя каждый организм, отдельно взятый, не так ли?
– Нет, в целом это понятно, но поскольку никто так часто аденовирусной инфекцией не болел, были специально взяты такие варианты вирусов, которые не являются постоянными в человеческой популяции. Это сделано как раз для того, чтобы снизить вероятность иммунного ответа на введение аденовируса.
– А с пептидной вакциной такого ответа не происходит?
– Пептидная вакцина иная, там нет вируса, нет и такого резкого ответа иммунной системы, и поэтому нет тех побочных эффектов, которые наблюдаются на аденовирусной вакцине.
– А защиту-то она дает человеку?
Эффективность вакцины оценивается, когда десятки тысяч привиты и можно сравнить с теми, кто не привит
– Мы пока имеем с вами предварительные данные, которые показывают, что защита появляется. Но точно так же мы не знаем длительности защиты, как и по остальным вакцинам. Сейчас только накапливается опыт. Вы понимаете, эффективность вакцины оценивается, когда десятки тысяч привиты и можно сравнить с теми, кто не привит. То есть в небольшом эксперименте на сотне добровольцев получить абсолютно достоверный результат невозможно.
– Так что бы вы посоветовали обычному человеку, как себя вести в условиях эпидемии?
– Я хочу подчеркнуть еще раз, что это классический респираторный вирус, и поэтому нужен респиратор, а не маска, и очки, потому что надо защищать органы дыхания и зрения. Мыть руки или обрабатывать, когда вы куда-то приходите, это правильно, но не это главное. Не перчатки, не бахилы защищают человека от заражения. А если вы защитите свои дыхательные пути, вы можете посещать публичные места.
– А вот это безумие, когда все из магазина приходили и мыли все упаковки, с мылом – это надо продолжать?
– Ну, слушайте, мне знакомые, которые живут в Испании, подробно рассказали, как они ходят в магазин, так это тоже сумасшествие. Там надо одеться, зайти, потом выйти, раздеться, и пока ты не выйдешь, следующий не заходит. Но это было год назад, и это практически бессмысленно. Я не видел ни одного человека, который заразился бы через телефон или через листик бумаги. Мало того, сейчас все говорят, что контагиозность "короны-19", видимо, ниже, чем у гриппа. ВОЗ такую картинку выпустил, что если вы находитесь рядом с заболевшим, общаетесь порядка 15 минут, то вероятность вашего заражения высока. А если вы на расстоянии и в маске, да еще недолго контактируете, то вероятность заражения резко снижается. В клинике мы, естественно, контактировали с докторами, которые заболели.
Изначально была идея, что ковид более заразен, чем грипп, но это не так
Так вот, мой личный опыт говорит о том, что если вы на расстоянии и недолго контактируете даже с теми, кто заболел или контактный, то не заболеешь. Изначально была идея, что ковид более заразен, чем грипп, но это не так. Я помню, как я сам надевал, как положено, трехслойную маску и на четыре часа заступал на дежурство в приемном покое, принимая пациентов с гриппом, и уже к 11 вечера у меня температура была 39. То есть грипп намного более заразен. Да и представления ВОЗ менялись, они в разное время по-разному интерпретировали вероятность заражения. Мой личный опыт говорит, что она ниже, чем при гриппе.
– Можно ли как-то спрогнозировать или представить, что человечество столкнется еще с какими-то неизвестными эпидемиями?
– Ваш вопрос очень любопытен. Человечество каждый год сталкивается с новыми вирусами, которые вызывают болезни. Другое дело, что их клинические проявления бывают похожими. И мы можем говорить только о том, что мы шаг за шагом снова приобретаем опыт борьбы с массовыми явлениями. Весь мир забыл о том, что могут быть эпидемии. Заметьте, все занимались только онкологией, высокотехнологической помощью и перестали думать о возможности оказания массовой помощи населению. С этим столкнулись все, отсюда и перегруз лечебных стационаров. И вот этот повторный опыт спустя 100 лет говорит о том, что мы должны быть готовы к такой ситуации. Я считаю, что надо обсуждать создание общеевропейских резервов для оказания помощи при эпидемиях. Если бы были адекватные резервы, я думаю, ситуация была бы намного легче. Это важный момент, и я думаю, очень многие понимают это.
Во многом избыточные меры – это именно обеспечение стабильности действующих администраций, то есть собственные интересы
Беда в том, что позиции эпидемиологов и врачей, при всех расхождениях, более близкие, чем позиция специалистов и администраций в разных странах. И во многом избыточные меры – это именно обеспечение стабильности действующих администраций, то есть собственные интересы. По крайней мере, у меня складывается такое впечатление. То есть решения принимаются, а технологически они не могут быть обеспечены грамотным эпидемиологическим подходом.
– То есть, как всегда, специалистов не слушают в той мере, в какой надо.
– Да. Посмотрите, вот вы вводите комендантский час, а что вы делаете при этом? Вакцинируйте тогда в это время всех. А если вы не вакцинируете, тогда непонятно, для чего это? У нас есть места в больницах или они кончились? Если кончились, значит, у вас должны быть резервы по развертыванию. Видимо, их не оказалось и в Европе. Я все время вспоминаю картинки Лондона 1918 года, когда впервые там массово расставляли кровати и госпитализировали людей – на вокзалах, в магазинах, где угодно. А сейчас, через 100 лет, мы пришли опять к этому же. А нужно сделать так, чтобы новые эпидемии не заставали нас врасплох.
