Как по минному полю

Марьяна Торочешникова: Международная правозащитная организация Human Rights Watch опубликовала доклад о ситуации в Чеченской республике и репрессиях в отношении критиков режима Рамзана Кадырова. "Как по минному полю" - так называется доклад, основанный на 43 интервью с правозащитниками, журналистами, юристами и людьми, поплатившимися за свои критические замечания в адрес действующего руководства республики.

В студии Радио Свобода - программный директор по России Международной правозащитной организации Human Rights Watch и автор доклада Татьяна Локшина, и обозреватель "Новой газеты" Елена Милашина, а на видеосвязи с нами - член Президентского совета по правам человека, глава "Комитета по предотвращению пыток" Игорь Каляпин.

Полная версия программы

Начну с небольшой цитаты. "Когда вспоминаешь войну, понимаешь: тогда у нас было меньше страха, чем сейчас. Страх бомбы, пули - мы с этим жили. Я могла, могу с этим жить. Но с таким постоянным давлением, жутким унижением не могу, просто не могу. Перед собой стыдно. Строят меня каждый день, заставляют ходить по ниточке, ходить, как по минному полю. Всегда, везде оглядываться, ждать опасности, ждать, что тебя заберут" - с этого фрагмента интервью одной из жительниц Чечни начинается доклад о новом этапе в жизни республики, которая, судя по словам автора, для многих превратилась в сущий ад. На протяжении почти десяти лет глава Чеченской республики Рамзан Кадыров постоянно пытался искоренить все формы инакомыслия и постепенно построил в Чечне тиранию. Сейчас Рамзан Кадыров, ранее назначавшийся на должность главы республики Кремлем, столкнулся с необходимостью участвовать в выборах. По мнению авторов доклада, в преддверии этих выборов в местные органы власти злобно расправлялись с теми, чья общая лояльность по отношению к Кадырову сомнительна. Таковыми признаются обычные люди, которые выражают особое мнение, российские и иностранные журналисты, критикующие власти Чечни, а также те немногие правозащитники, которые бросают вызов случаям злоупотреблений со стороны сотрудников республиканских правоохранительных органов и силовых структур. Об этих случаях мы и будем сегодня рассказывать.

Татьяна, с вашей точки зрения, из всех историй, которые приведены в докладе, какая наиболее показательна в плане того, что сегодня происходит в Чечне?

Татьяна Локшина: Мне кажется, показательны все истории, которые приведены в докладе. И нам известно гораздо больше таких историй. Мы включаем истории в доклад, когда нам удалось взять интервью, получить видео-подтверждение, документальные подтверждения той или иной ситуации. Но на самом деле мы знаем гораздо больше. Мы знаем истории, о которых не можем говорить, потому что пострадавшие или их родственники просили нас об этом не говорить, они боятся последствий.

Мы знаем множество историй! Те истории, которые вошли в доклад, это лишь вершина айсберга, часть огромной проблемы. Если внимательно посмотреть на доклад, вы, наверное, увидите, что почти все эти сюжеты там задокументированы: они проходили в средствах массовой информации, о них говорили другие организации. То есть, казалось бы, ничего супернового мы в этом докладе не говорим. Но мы рассказываем эти истории в совокупности, и они дают картину того, что происходит в республике.

Что касается цитаты, которую вы привели, немножко другими словами абсолютно то же самое мне в Чечне говорили несколько человек: вот была война, и это было так страшно, казалось, что это конец света, и ничего хуже быть не может, и только чтобы это закончилось, но мы же тогда могли протестовать, мы выходили на улицы, рассказывали что-то журналистам, прятали этих журналистов, возили их везде, мы хотели, чтобы наши истории звучали, мы пытались сами спасать людей, а сейчас мы не можем абсолютно ничего, и это стыдно, унизительно и невыносимо.

Марьяна Торочешникова: Более того, это не могут делать и представители силовых структур и правоохранительных органов, которые приехали в Чечню из других регионов. Они получили недвусмысленную угрозу со стороны Рамзана Кадырова, который повелел буквально расправляться со всеми силовиками, которые вдруг приедут и будут что-то устраивать в республике. Получается, что люди, которые сейчас живут в Чечне, остались абсолютно без защиты?

Татьяна Локшина: Я сомневаюсь, что люди, живущие в Чечне, воспринимают федералов как защиту. Конечно, и наследие жуткой многолетней кровопролитной войны, и чудовищных преступлений, которые совершали в Чечне федералы, совершенно очевидно. Но по факту руководство республики управляет как бы государством внутри государства, живущим не по законам Российской Федерации, а по неким правилам и нормам, которые диктует лично глава Чеченской республики Рамзан Кадыров, диктует по чеченскому телевидению, сообщая, что можно, что нельзя, как жить, как учиться, как жениться. И он вторгается во все аспекты жизни чеченского общества, включая те вещи, которые, казалось бы, традиционно считаются делами приватными, семейными.

Марьяна Торочешникова: В вашем докладе особо подчеркивается: если в предыдущие годы Чеченская республика была зоной повышенного риска для работы журналистов и правозащитников, то последний год показал, что тем людям, которые высказывают критические замечания в адрес Рамзана Кадырова, работать там стало совсем невозможно.

Елена Милашина: Сейчас действительно такая ситуация. Она не была такой все время. Она ухудшилась для всех журналистов, которые приезжают писать о реальной ситуации в Чечне: их могут задержать и не дать работать, уничтожат материалы, отвезут в позицию и, скорее всего, выдворят за пределы республики. Такой ситуации не было еще в 2013 году, даже в 2014-м. Пример - процесс по Руслану Кутаеву (это чеченский политический заключенный), который достаточно широко освещался, и я там могла спокойно работать. Тогда и правозащитники могли работать. А в последние годы вся ситуация стало плохой для работы - не дадут возможности, помешают.

Марьяна Торочешникова: Правильно ли я понимаю, что сейчас в Чечне единицы людей осуществляют реальную правозащитную деятельность?

Игорь Каляпин: Наверное, это не совсем так. Правозащитники, которые реально работают в Чечне, есть, другое дело, что мы с вами о них не слышим, они не имеют возможности что-то публично говорить, обращаться к общественности, вы не имеете возможности брать у них интервью. Думаю, что в докладе Human Rights Watch эти фамилии тоже не фигурируют, потому что, к сожалению, правозащитники в Чечне поставлены перед выбором: либо ты пытаешься собирать информацию о нарушениях прав человека, либо ты можешь говорить об этих нарушениях, не находясь в Чечне. Такая проблема есть.

Марьяна Торочешникова: Если человек знает о нарушении прав другого человека, но фактически ничего не может с этим поделать: ни пожаловаться, ни достучаться до вышестоящего начальства, тех же силовиков, - то он работает просто ради интереса, что ли?

Игорь Каляпин: У некоторых организаций есть возможность просто разделять эту работу. Вот мы сейчас начали работать в Чеченской республике по такому же принципу - у нас одни люди, которые никак себя не отождествляют с "Комитетом по предотвращению пыток", работают в Чечне, а я пытаюсь каким-то образом реализовывать их информацию через правоохранительные органы, через СМИ.

Марьяна Торочешникова: Чтобы не рассекретить своих агентов?

Игорь Каляпин: Чтобы не рассекретить сотрудников, для которых это не просто опасно, а связано с неминуемой физической расправой. Мы доказали, что нашим сотрудникам в Чечне находиться реально опасно, то есть нападение на них неизбежно будет. Значит, приходится работать так. Это не значит, что они там совершают какие-то незаконные действия, скрываются под чужими паспортами, они просто не представляются сотрудниками "Комитета по предотвращению пыток".

Марьяна Торочешникова: В докладе Human Rights Watch описана история, когда неизвестные напали на группу журналистов, возвращавшихся из Ингушетии в Чечню, сожгли автобус. И в тот же день был произведен очередной погром офиса "Комитета по предотвращению пыток", его сводной мобильной группы.

Владимир Путин дал личное указание провести расследование, разобраться в том, что происходило, кто нападал, привлечь к ответственности виновных. Игорь, что известно об этом расследовании? Найдены ли хотя бы подозреваемые?

Игорь Каляпин: Эти два нападения произошли c интервалом примерно в час, и вот нападение на автобус с сотрудниками сводной мобильной группы и журналистами расследуется. Я сейчас не могу говорить о том, насколько эффективно оно расследуется... Хотя, на мой взгляд, очевидно, что если бы спецслужбы предоставили ту информацию, которую они имеют по этой трассе (а это участок трассы, которые тотально контролируется различными техническими средствами), то это преступление было бы раскрыто в течение нескольких суток, по горячим следам. Что там следствие делает на протяжении пяти месяцев, я в полном объеме не знаю, мы там достаточно активно заявляли ходатайства, и большинство из них было удовлетворено. Там приобщены материалы, в том числе, из серии предыдущих нападений, которым подвергались сотрудники сводной мобильной группы - это и сотрудники "Комитета против пыток", и других организаций, и журналисты. Сейчас все в основном соединено в этом деле.

Что касается второго нападения - на нашу квартиру в Карабулаке, где ночевали наши сотрудники, где хранились документы, и все это было похищено в ходе этого нападения, - это дело буквально три недели назад было приостановлено, и это значит, что все следственные мероприятия по этому делу фактически прекращены. Удивительно, но они нам объяснили, что прекратили его в связи с тем, что все возможные следственные действия выполнены, и это не привело к выявлению подозреваемых и обвиняемых. А вот буквально на днях, 25-го числа, в эфире телеканала "Дождь" глава республики Юнус-бек Евкуров сказал, что это вообще было не нападение, а некий обыск, осмотр помещения. Непонятно только, почему без понятых, непонятно, почему при этом все ломалось и крушилось, и непонятно, почему по этому поводу четыре месяца якобы расследовалось уголовное дело. Видимо, Евкуров знает больше, чем мы все, его, наверное, надо допросить по этому делу.

Марьяна Торочешникова: Помимо этой истории о реальном нападении на журналистов и на квартиру, был еще момент (он не отражен в вашем докладе, Татьяна) явной угрозы членам Президентского совета по правам человека, которые собирались провести выездное заседание в Чеченской республике. И какова была реакция на случившееся со стороны Кремля?

Игорь Каляпин: Как нам, группе членов Президентского совета, которая совершала эту поездку по республикам Северного Кавказа, накануне этой поездки сообщил Михаил Александрович Федотов, наш глава и руководитель, в телефонном разговоре с Рамзаном Кадыровым он упомянул, что в составе этой группы будет Каляпин. Рамзан Ахматович долго держал паузу, а потом сказал, что в этом случае он не гарантирует безопасность членам Президентского совета. И якобы добавил, что "вы можете приехать с Каляпиным в одно место, а до другого уже не доехать". Мы сочли это угрозой.

Марьяна Торочешникова: И отказались от поездки... Но была ли какая-то реакция со стороны человека, которому вы советуете, как поступать с правами граждан (я имею в виду президента)? У вас же была вполне официальная миссия...

Игорь Каляпин: Я знаю реакцию на эту ситуацию нескольких высокопоставленных чиновников администрации президента. Я намерен обязательно поднять этот вопрос на ближайшей встрече с президентом. Но пока после этих событий мы с Путиным, к сожалению, не встречались. Наверное, в сентябре или октябре такая встреча состоится.

Марьяна Торочешникова: Татьяна, с вашей точки зрения, Рамзан Кадыров по-прежнему находится в сильной зависимости от Владимира Путина? Или те игры, которые он устраивал с демонстрацией силы, когда он собирал целый стадион своих бойцов, эти фотографии с Инстаграме с собаками, готовыми покарать "пятую колонну", многотысячные митинги - это все как раз демонстрация Владимиру Путину, что "я сам себе тут хозяин, и просто так от меня не избавиться"?

Татьяна Локшина: На самом деле зависимость Рамзана Кадырова от Кремля тотальная, он бесконечно нуждается в политической и финансовой поддержке со стороны Кремля. И поэтому, когда президент Путин, пусть очень мягко, но все-таки публично упрекает Рамзана Кадырова в том, что у него недостаточно развиты отношения с федеральными чиновниками, дает ему соответствующую инструкцию или даже говорит, что никто в России не может переступать через закон, и лидера Чеченской республики это тоже касается, - вот такие мягкие, казалось бы, ласковые ремарки нельзя недооценивать, они сами по себе очень важны.

И отчасти усугубление давления на инакомыслящих внутри Чечни, усугубление преследований журналистов, правозащитников в последние полтора года связано именно с попыткой чеченской власти, с одной стороны, напомнить населению о том, что тотальный контроль все равно за ними, а с другой стороны, максимально пресечь поток негативной информации, который выплескивается из Чечни, и который может, так или иначе, повлиять на отношение хозяев в Кремле. Вот это очень важно.

В эти последние полтора года мы видим в Чечне тотальную зачистку информационного пространства. И, конечно, в такой ситуации говорить о свободном волеизъявлении граждан достаточно нелепо.

Все-таки главными жертвами этого наступления являются именно те жители Чечни, которые позволяют себе высказать хоть какую-то критику, хоть какое-то недовольство тем, что происходит в республике: некоторые - публично, в социальных сетях, а некоторые - не публично, но что-то обсуждают в закрытых группах, например, на том же Фейсбуке или ВКонтакте, и их на этом ловят и показательно наказывают, чтобы не только им и их родным, а всем вокруг было понятно, какую цену можно заплатить.

Конечно, в этом отношении очень показательна история с молодым человеком, с которого сняли штаны и заставили ходить по беговой дорожке в плавках и каяться в том, что он что-то не то написал в социальных сетях про Кадырова и Путина. Такого рода жесточайшее публичное унижение многие люди внутри Чечни воспринимают как нечто более страшное, чем смерть.

Вопрос же не только в том, что на журналистов нападают, их задерживают, им угрожают, как угрожали Елене. Вопрос еще и в том, что ты как журналист (или как исследователь международной организации, как я, как правозащитник из российской организации, как Игорь Каляпин) все время панически боишься подставить свои источники. Например, для работы над этим докладом я не ездила в Чечню. И для меня, для Human Rights Watch это очень нетипичный "модус операнди". Обычно мы делаем "поле", выезжаем, опрашиваем людей на местах и так далее. Но здесь это абсолютно невозможно! Ведь когда я появлюсь в Чечне и начну встречаться с людьми, от этого пострадают они и их семьи, потому что коллективное наказание, которое запрещено российским законом, в Чечне применятся систематически. Для меня кого-то проинтервьюировать сегодня в Грозном - это вопрос даже не моей опасности. Ну, вышвырнут меня оттуда, ну, задержат, побьют, не знаю... Но это в первую очередь вопрос того, что я буду чудовищно подставлять людей.

Марьяна Торочешникова: Елена, насколько тяжелее стало работать, и вообще, остались ли возможности работать с живыми источниками в Чечне? Понятно, что вас многие знают, у вас сложилась определенная репутация на Северном Кавказе, люди доверяют вам, но готовы ли они рассказывать вам о чем-то, предоставлять информацию, на основе которой вы можете сделать расследования?

Елена Милашина: Дйствительно, у меня особенная ситуация, потому что я работаю в Чечне достаточно долго, работала еще в то время, когда Чечня никого в России не интересовала, оттуда поступали только пиар-новости, к чему и привык Рамзан Кадыров и его окружение. Они просто до сих пор не могут понять, что же случилось в декабре 2014 года, почему вдруг Россия опять заинтересовалась Чечней, да еще так сильно. И я знаю ответ на этот вопрос, но не буду говорить его в эфире. (смеется)

На самом деле это слабое место чеченской власти, и его надо использовать. И жители Чечни его используют, потому что, при всем страхе и депрессии, которая есть у людей, они не молчат. Люди охотнее готовы рассказывать тем, кто понимает проблемы безопасности, может дать им какие-то гарантии, принять хотя бы примитивные меры, чтобы защитить свои источники. У меня просто разработана многоуровневая система защиты, и я считаю это самой важной составляющей своей работы в Чечне.

Что принципиального случилось за эти полтора года? Я не зря приводила в пример процесс по Руслану Кутаеву, на котором я присутствовала от и до, и я могла ходить во все присутственные заведения в Чечне.

В феврале 2014 года было 70 лет депортации чеченцев и ингушей, дата, которая должна была отмечаться на федеральном уровне. Но 23 февраля пришлось на закрытие Олимпиады в Сочи, позорной, как теперь выясняется, с ее лживыми победами. И ради этой Олимпиады мы эту дату не просто забыли, а еще и направили определенные сигналы в Дагестан, Ингушетию, Кабардино-Балкарию и Чечню, чтобы либо перенести, либо массово не отмечать, - в общем, попридержать людей, которые помнят своих репрессированных родственников. Чечня здесь перестаралась: та же Ингушетия отмечала годовщину на следующий день, а в Чечне вообще запретили упоминать депортацию.

Но чеченцы - такие люди, которых можно долго и упорно, много лет ломать, но сломать их совсем невозможно. И при всех этих запретах чеченская интеллигенция собралась и провела небольшую научно-историческую конференцию в Центральной библиотеке Грозного. После этого всех участников этой конференции вызывали на ковер к Магомеду Даудову - это тогда был глава администрации Кадырова, его ближайшее окружение. Это человек, которого очень боятся. Он выполняет очень деликатные поручения именно внутри республики. За пределами республики есть другой такой человек, Адам Делимханов, чьи люди постоянно попадают в самые разные истории уже в Москве.

Кутаев был одним из ведущих на этой конференции, и он не приехал, да еще и ответил Даудову: "Ты мне не хозяин, я не буду подчиняться твоим приказам". За это он и заплатил. На него возбудили дело. Я изучала его материалы и могу сказать, что оно полностью сфальсифицировано, там нет доказательств того, что у Руслана Кутаева были наркотики. Ему их подбросили, и он был осужден. Я тогда могла быть на этом процессе, могла прийти в любой грозненский университет, в суд, куда угодно, и никому в голову тогда, полтора года назад, не пришло бы схватить меня, тащить в полицию, как недавно произошло с журналистом Ильей Азаром, изъять у меня диктофон, видеоаппаратуру и так далее.

Сейчас ситуация резко изменилась. В Чечне раз за разом происходит воспрепятствование профессиональной журналистской деятельности, и центр на это не реагирует. Но он ни на что не реагирует: ни на нарушения прав журналистов, ни на нарушения прав правозащитников, ни на нарушения прав жителей Чечни. Собственно говоря, это самый принципиальный момент. У жителей Чечни нет прав, на них не распространяется Конституция. И эта модель устраивает федеральный центр, и Кадыров их устраивает ровно в этой роли: он делает что угодно с чеченцами, полный карт-бланш! И пока он это делает и не вылезает за какие-то пределы, эта модель будет полностью устраивать центр.

Марьяна Торочешникова: Они там проводят какой-то эксперимент?

Елена Милашина: Да, создали практически музей Сталина под открытым небом. Вот хотите узнать, как жили в 1937 году - поезжайте в Чечню.

Марьяна Торочешникова: И этот опыт может быть перенесен на другие регионы?

Елена Милашина: Нет, вряд ли. Эта модель придумана, с одной стороны, для управления Чечней, для подавления сепаратистских и террористических настроений, и она на данный момент очень эффективна. Вопрос в том, что дальше с ней делать, потому что она не решает ни одну долгосрочную проблему.

Татьяна Локшина: И в том, что она еще очень дорогостоящая. Дотации Москвы на Грозный остаются огромными и повышаются, но повышаются, не догоняя финансовый кризис. Местные элиты привыкли к высшей степени роскошной жизни, и в ситуации, когда рубль обесценивается, денег становится меньше, они еще больше нажимают на население.

Марьяна Торочешникова: Об этом, кстати, тоже написано в докладе Human Rights Watch, приведены, в том числе, истории невероятного унижения людей, которые высказывали протесты по поводу такой политики администрации.

Татьяна Локшина: Даже не протесты. Можно подумать, что инакомыслящие люди в Чечне - это некие люди, которые критиковали лично Рамзана Кадырова, говорили, что он плохой руководитель, и его не должно быть в Чечне. В основном речь идет о людях, которые просто робко выражали свое горе, свое недовольством тем или иным аспектом ситуации: что поборы, что местные чиновники коррумпированы, что выталкивают за черту бедности, что не восстанавливают то, что обещали восстановить, - и вот за это людей тоже наказывают.

Марьяна Торочешникова: В вашем докладе приведена история Айшат Инаевой. Она социальная работница, и ее подвергли очень неприятной, унизительной процедуре, вызвав на ковер к Рамзану Кадырову вместе с мужем, и она должна была оправдываться за свои слова. А она говорила, что с них вымогают деньги, забирают часть зарплаты. И муж тоже извинялся за свою жену, говорил, что он ее распустил, и это все транслировалось по местному чеченскому телевидению. Это появилось в Ютьюбе, и наверняка об этом знали, в том числе, и в администрации президента РФ, но никакой реакции не было.

Елена Милашина: Вот Игорь Александрович не стал говорить о том, какая была реакция в администрации на унижение делегации Совета по правам человека, а я могу сказать. По моим источникам, тогдашний глава администрации Сергей Иванов сказал: "Езжайте без Каляпина. Ну, поставил Кадыров условие, соглашайтесь на это". А делегация решила, что без Каляпина они не поедут. То есть это унижение не только жителей Чечни, не только правозащитников, не только членов Совета по правам человека, это унижение администрации президента Путина.

Татьяна Локшина: Здесь довольно интересная ситуация. С одной стороны, просто видно, что за последние полтора года поступало несколько упреков, намеков Кадырову со стороны Кремля. В принципе, судя по этим упрекам, судя по высказываниям Владимира Путина, судя по тому, что Чечня не в самом лестном ключе появилась в федеральных СМИ, похоже, что фрустрация Кремля растет. И не зря же полномочия Кадырову как назначенцу, главе Чеченской республики, Кремль подтвердил не сразу, а заставил его повисеть, немножечко подождать и подергаться. Все это, понятно, происходит не зря.

Но дальше, наверное, в такой ситуации ожидается, что глава региона одумается и скажет: да, я буду сидеть тихо, все делать по правилам. И, наверное, испытывая панику, руководитель Чечни еще больше усиливает давление на любых инакомыслящих внутри республики, на любые внешние критически настроенные силы, видимо, предполагая, что, «если мы закроем всю информацию, то ничего дурного про нас не узнают, и тогда все будет хорошо». При этом, конечно, зависимость Кадырова от Кремля даже не обсуждается, это, безусловно, так.

Вопрос в том, как дальше будет реагировать Кремль. Понятно, что фрустрация фрустрацией, но, в конце концов, у Кремля много проблем - финансовый кризис, Сирия, Украина, и на фоне всего этого радикально менять что-то в Чечне, видимо, готовности нет. И Путин, в конце концов, заставив Кадырова подождать и пометаться, продлевает его полномочия до сентябрьских выборов и говорит, что будет приветствовать его участие в выборах, но Рамзану Ахматовичу нужно поработать над укреплением отношений с федеральными чиновниками и институтами. Видимо, работать над тем, чтобы соблюдались права людей внутри Чечни, с точки зрения российского руководства, чеченскому руководству не нужно.

Марьяна Торочешникова: При этом нужно понимать, что уже известно, кого выберут на этих выборах, предстоящих в сентябре, и сюрпризов там не будет.

В нашей передаче несколько раз звучали слова "в последние полтора года". А почему именно полтора года? Игорь, вы информированы о многих, может быть, даже подковерных событиях, знакомы с ситуацией в Чечне. Можете пояснить, почему именно в последние полтора года такие проблемы? Только ли финансовый кризис тому виной, или есть еще политические составляющие?

Игорь Каляпин: Я не могу ответить на этот вопрос. По-моему, Лена Милашина знает на него ответ, а я не знаю. Я полагаю, что количественные изменения просто перешли в качественные, то есть режим Кадырова постепенно становится все более жестким, все более нетерпимым к критике, ну, а как следствие, он постепенно закрывал все информационные потоки, не подконтрольные ему, которые есть в республике. Понятно, что для этого нужно было заткнуть рот журналистам, правозащитникам, своих правозащитников нужно было либо ликвидировать, заставить замолчать, как это сделали в свое время с Натальей Эстемировой, как это делали с "Мемориалом", ну, а таких "варягов", как сводная мобильная группа "Комитета против пыток", нужно просто каким-то образом изгнать.

И в декабре 2014 года Рамзан Кадыров публично объявил о том, что он не даст нашей организации работать в Чеченской республике, он ее считает диверсионной, вредной, еще черт знает какой. Другие организации он так публично не называл, но это очень последовательная наступательная политика, которую он реализует. Связано это с выборами или нет? Я, честно говоря, думаю, что не связано. Я думаю, что это совершенно самостоятельный процесс, который последовательно развивается и время от времени дает такие качественные скачки, которые мы видим: с разгромами, с убийствами, в том числе.

Марьяна Торочешникова: Как раз в декабре 2014 года было совершено то самое нападение на Грозный...

Елена Милашина: И в этот день было федеральное послание Владимира Владимировича Путина: он говорил, а в Грозном был бой - 14 лет спустя после того, как Путин пришел к власти, и 10 лет спустя, как в Чечне закончилась война... Это был очень серьезный поворотный момент, когда медийная составляющая вдруг повернулась к Чечне лицом, и Россия опять заинтересовалась тем, что происходит на Кавказе, и в Чечне, в первую очередь.

Марьяна Торочешникова: Насколько я понимаю, до их пор непонятно, сколько человек пострадало в той перестрелке в центре Грозного. Люди обращались и к нам на Радио Свобода, рассказывали, что пострадавших было гораздо больше, чем 14 убитых полицейских, а Кадыров все скрывает, но не было возможности проверить информацию.

Татьяна Локшина: Кроме погибших, были еще раненые - около 40 человек. Среди погибших был близкий родственник Рамзана Кадырова. И окончательное решение выдавить сводную мобильную группу "Комитета против пыток" из Чечни было связано с этой ситуацией, потому что именно тогда, реагируя на нападение боевиков на Грозный, Рамзан Кадыров сделал свое печально известное заявление о том, что в качестве расплаты за действия боевиков все их родственники будут наказаны, их дома будут уничтожены до фундамента, их будут изгонять из Чечни без возможности возвращения.

Марьяна Торочешникова: И он выполнил свою угрозу!

Татьяна Локшина: Далее в течение нескольких дней девять домов, по крайней мере, было действительно уничтожено, и Игорь Каляпин обратился в Следственный комитет и в Прокуратуру РФ, пытаясь указать на то, что речь идет о нарушении господином Кадыровым своих полномочий, на то, что, обращаясь с таким призывом, он совершает противозаконные действия, и федеральный центр должен с этим разобраться. И на это заявление последовала реакция чеченского руководства - очень жесткое выдавливание сводной мобильной группы "Комитета против пыток" и самого Каляпина из Чеченской республики.

Марьяна Торочешникова: Судя по историям, которые изложены в докладе Human Rights Watch, и по тому, что говорили мы в сегодняшней передаче, складывается совершенно ясная картинка практически невозможности работы в республике правозащитников, журналистов, юристов, критиков властей. А работают там какие-то гражданские, общественные институты? Есть ли в республике правосудие, могут ли люди прийти в суд и решить свои вопросы с коммунальными службами, с долгами, добиться уголовного преследования обидчиков? Или суд там тоже в таком игрушечном состоянии?

Елена Милашина: Вы, наверное, имеете в виду последнюю историю о том, как Рамзан Кадыров, по сути, поменял руководство Верховного суда Чеченской республики. Нынешний председатель Верховного суда пока остается, но он сейчас в отпуске, и его скоро сменит другой человек. К сожалению, Верховный суд РФ согласился с тем, что теперь назначение федеральных судей у нас происходит в Чечне не по закону, а по милости и воле главы Чечни.

Вот вы сказали про коммунальные платежи. В конце апреля была свадьба племянника Рамзана Кадырова, где был многокилометровый кортеж (он был показан в Ютьюбе), просто состояние было потрачено на эту свадьбу, и как раз на это наложилась ситуация с газовой войной против населения, объявленной нынешним главой администрации Исламом Кадыровым (это племянник Кадырова).

Причем и администрация, и газовики, и учителя... Их заставляли покупать болгарки, спиливать у людей трубы якобы за долги, причем долги придумывались на бумажке, назывались какие-то неимоверные, страшные цифры долгов - 90 тысяч, 400 тысяч... Людей заставляли идти сверять; у меня по одному из районов человек взял талончик, где он был пятитысячный в очереди на сверку, это его рассмотрят через 20 лет, потому что рассматривают по 10 человек в день. Было 10 тысяч перерезаний газовых труб, 10 тысяч домов в Чечне остались без газа. То есть там реально половину республики лишили газа. При этом не разрешали покупать газовые баллоны, чтобы готовить, не позволяли покупать дрова, чтобы хотя бы как-то отапливать дома.

Людей лишили газа, заставляя платить долги, которые непонятно откуда взялись. И что суды? У меня есть судебные решения в пользу людей, судьи признавали эти долги, заявленные властью, никчемными, признавали действия власти незаконными. Проблема в том, что эти решения не исполняются. Эта ситуация немножко разрешилась, потому что огромное количество чеченцев стали жаловаться - в Вотсапе, на Ютьюбе, записывать ролики... Чеченцы, которые жалуются, апеллируют к Рамзану Кадырову, как к спасителю. У нас в России так апеллируют к Путину: он царь-батюшка, он все решит, он просто не знает, а бояре плохие... Если посмотреть эти обращения, то там есть моменты, где над Кадыровым откровенно смеются, но за это страшно наказывают. А в основном это жалобы: "Рамзан Ахматович, помоги! Мне жить не на что, я умираю от голода..." Я буквально цитирую обращение одной женщины, у которой трое детей: отключили газ, и она была должна 30 тысяч, но ей неоткуда было их взять.

Этих обращений были сотни, и они дошли до Кадырова. Он начал очень жестко критиковать тех, кто, в общем-то, по велению его племянника затеял всю эту кампанию с собиранием денег с населения, с вымогательством. И уже ничего не перерезают, но проблема в том, что не восстанавливают, и все это повисло.

Вот так все решается. Но чеченские судьи... Я считаю, что некоторые из них - одни из самых смелых и понимающих, знающих российское право, принимающих его, - таких я и в стране не знаю. И это в Чечне, где сам регион накладывает такой отпечаток, что люди вообще молчат, боятся говорить в этой судебной системе. Наши судьи - страшно незащищенные люди, но в Чечне судьи борются за свое достоинство.